苫小牧市議会 2017-12-12
12月12日－04号
平成２９年 第１３回定例会（１２月） 平成２９年 第１３回
苫小牧市議会定例会会議録 平成２９年１２月１２日（火曜日）午前１０時０１分開議───────────────────────────────────────●議事日程（第４号） 日程第１ 一般質問 日程第２ 諮問第１号
人権擁護委員候補者の推薦について 日程第３ 議案第１号 平成２９年度苫小牧市
一般会計補正予算（第５回）について 日程第４ 議案第10号 土地の譲渡について 日程第５ 議案第11号 土地の譲渡について 日程第６ 議案第12号 土地の譲渡について 日程第７ 議案第13号 土地の譲渡について 日程第８ 議案第14号 指定管理者の指定について 日程第９ 議案第15号 指定管理者の指定について 日程第10 議案第16号 指定管理者の指定について 日程第11 議案第17号 指定管理者の指定について 日程第12 議案第18号 指定管理者の指定について 日程第13 議案第２号 平成２９年度苫小牧市
水道事業会計補正予算（第３回）について 日程第14 議案第３号 平成２９年度苫小牧市
下水道事業会計補正予算（第２回）について 日程第15 議案第４号 平成２９年度
苫小牧市立病院事業会計補正予算（第１回）について 日程第16 議案第20号 平成２９年度苫小牧市
一般会計補正予算（第６回）について ──────────────────────────●本日の会議に付議した事件 日程第１ 一般質問 日程第２ 諮問第１号
人権擁護委員候補者の推薦について 日程第３ 議案第１号 平成２９年度苫小牧市
一般会計補正予算（第５回）について 日程第４ 議案第10号 土地の譲渡について 日程第５ 議案第11号 土地の譲渡について 日程第６ 議案第12号 土地の譲渡について 日程第７ 議案第13号 土地の譲渡について 日程第８ 議案第14号 指定管理者の指定について 日程第９ 議案第15号 指定管理者の指定について 日程第10 議案第16号 指定管理者の指定について 日程第11 議案第17号 指定管理者の指定について 日程第12 議案第18号 指定管理者の指定について 日程第13 議案第２号 平成２９年度苫小牧市
水道事業会計補正予算（第３回）について 日程第14 議案第３号 平成２９年度苫小牧市
下水道事業会計補正予算（第２回）について 日程第15 議案第４号 平成２９年度
苫小牧市立病院事業会計補正予算（第１回）について 日程第16 議案第20号 平成２９年度苫小牧市
一般会計補正予算（第６回）について ──────────────────────────●出席議員（２６名） 議 長 ６番 木 村 司 君 副 議 長 ２４番 松 井 雅 宏 君 議 員 １番 竹 田 秀 泰 君 〃 ２番 板 谷 良 久 君 〃 ５番 岩 田 典 一 君 〃 ７番 大 西 厚 子 君 〃 ８番 神 山 哲太郎 君 〃 ９番 藤 田 広 美 君 〃 １０番 宇 多 春 美 君 〃 １１番 牧 田 俊 之 君 〃 １２番 首 藤 孝 治 君 〃 １３番 工 藤 良 一 君 〃 １４番 小野寺 幸 恵 君 〃 １５番 岩 田 薫 君 議 員 １６番 松 尾 省 勝 君 〃 １７番 矢 嶋 翼 君 〃 １８番 桜 井 忠 君 〃 １９番 池 田 謙 次 君 〃 ２０番 谷 川 芳 一 君 〃 ２１番 林 光 仁 君 〃 ２２番 金 澤 俊 君 〃 ２３番 越 川 慶 一 君 〃 ２５番 冨 岡 隆 君 〃 ２６番 渡 辺 満 君 〃 ２７番 西 野 茂 樹 君 〃 ２８番 小 山 征 三 君 ──────────────────────────●説明員出席者 市長 岩 倉 博 文 君 教育長 和 野 幸 夫 君 監査委員 玉 川 豊 一 君 副市長 佐々木 昭 彦 君 副市長 佐 藤 裕 君 消防長 脇 坂 恭 敬 君 総合政策部長 福 原 功 君 総務部長 五十嵐 充 君 財政部長 斉 藤 和 典 君
市民生活部長 片 原 雄 司 君 環境衛生部長 西 田 浩 一 君 福祉部長 山 本 俊 介 君
健康こども部長 桜 田 智恵美 君 産業経済部長 木 村 淳 君
都市建設部長 粟 野 茂 君
病院事務部長 椿 勇 喜 君 上下水道部長 金 谷 幸 弘 君 教育部長 瀬 能 仁 君
選挙管理委員会事務局長 今 成 和 宏 君 政策推進室長 町 田 雅 人 君 秘書広報課長 小 西 智 子 君 ──────────────────────────●
事務局職員出席者 事務局長 荒物屋 貢 一 君 総務課長 宮 沢 照 代 君 議事課長 倉 持 光 司 君 総務課主査 今 野 加代子 君 議事課主査 小 坂 喜 子 君 〃 高 尾 宣 慶 君 〃 新 谷 昌 洋 君 議事課書記 渡 辺 陽 君─────────────────────────────────────── 開 議 午前１０時０１分 ──────────────────────────
○議長（木村司） これより本日の会議を開きます。 ──────────────────────────
○議長（木村司）
会議録署名議員の指名を行います。 ８番、９番の両議員を指名いたします。 ──────────────────────────
○議長（木村司） 昨日に引き続き、一般質問を行います。 金澤俊議員の質問を許可します。 金澤俊議員。 （金澤俊議員 質問席へ移動）
◆２２番議員（金澤俊） おはようございます。 それでは、通告に従いまして、質問させていただきたいと思います。 まず、市長の政治姿勢の今後のまちづくりと市の財政についてということで、何点かお伺いをしておきたいと思います。 今議会で市長は、私の前に立った議員の質問に対しまして、非常に財源についての懸念を示されながら、今後の予算づくりについてはめり張りが必要だとか、雇用が絶対条件だとか、幾つかのポイントになることをお話しされていたと思います。 私も、答弁にありましたように、人口減少と税収減というものが見込まれる中においては、その財源なくして町の運営というものはあり得ないと思っておりますので、そういった市長の見解については当然のことかと思っております。 ただ、市民サービスというのは、継続していかなければいけないわけでありますので、そういった視点で今後のまちづくりと市の財政というものをどう考えるのかということでお聞きしたいのですが、まず、来年度の予算編成について、幾つか触れられておりましたが、来年度は骨格予算、フルに近い骨格予算ということでございましたけれども、先般審査が終了しました平成２８年度の決算状況を踏まえまして、
財政基盤安定化計画で管理しております３指標、このいずれも
目標管理ゾーン以下であると私は認識しておりますけれども、現在の財政状況はどのような状況だと認識をされているのか、まずお伺いをしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 財政状況についてでございますが、平成２８年度決算では、
財政基盤安定化計画で管理している経常収支比率、
実質公債費比率、将来負担比率の３つの財政指標は、
社会保障関係経費の増大、地方債償還などの公債費や地方債残高の増加等の影響によりまして、いずれも前年度と比べると悪化しておりますが、
目標管理ゾーン内、またはそれ以下であり、健全性は図られている状況でございます。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 指標としては、そのゾーン内であると。ただ、悪化はしているというお話がございましたけれども、この決算状況等々を見ていきますと、近年の傾向として、私はその決算剰余というところが、割と１０億円を超える規模で推移をしてきているというのが、この苫小牧市の決算状況だと思っております。 そういった意味においては、今の収支について、もしくは３指標が悪化をしているといった場合でも、この剰余金というものがこれだけ出ていれば、そういったものを財源にいろいろなことができるのではないのかというふうにも思われるわけでございますけれども、この決算剰余と財政運営ということについて、どのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 決算剰余金は、予算編成の際、歳入では歳入欠陥が生じないよう予算計上し、歳出では事業の執行に当たり不足額が生じないよう予算計上していることから、これは構造的に生じてくるものでございます。 近年では、平成２５年度で１４億円、２６年度では１７億円、２７年度では１３億円、２８年度では１２億円という状況で推移しておりますが、決算剰余の一般的な規模といたしましては、標準財政規模の３から５％が望ましいとされており、本市に当てはめますと、１２億円から２０億円ということになりますので、近年の状況というのは一般的な規模と考えているところでございます。 この決算剰余金は、補正予算の財源や翌年度に見込まれる予算編成の財源の不足分として必要な事業の財源に活用しておりますが、毎年の予算編成における財源不足も近年拡大していることから、１０億円以上の剰余金があっても、財政運営における財源に余力が生じている、そういった状況にはないと考えているところでございます。 以上です。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 今答弁にありました、その予算編成時の財源不足は拡大しているというお話があったのですけれども、要は、歳入歳出を合わせた形で地方財政法上は予算提案しなければいけないと、こうなっているわけでございますが、そこの財源不足は拡大しているということで、近年の状況として具体的にどのようになっているのか、もしお答えできれば詳しく御答弁いただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 財源不足の最近の状況といたしましては、過去５年間の当初予算の推移で見ますと、平成２５年度当初予算では、市税などの経常的な収入から扶助費などの支出を差し引いた経常収支は約３４億円でした。一方、主要事業の財源は約４１億円必要でしたので、その差の約７億円が財源不足という状況となっております。 この財源不足額が、平成２６年度では約６億円、２７年度では約９億円、２８年度では約１１億円、２９年度では約１５億円となっており、年々この財源不足というのは拡大している状況でございます。 以上です。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 今言われましたように、財源不足は拡大しているというお話はわかりましたが、今の答弁にもありました主要事業というのが、どれぐらいで推移していて、それに対しての一般財源というものも、当然事業が拡大していくとなれば必要になってくるということですけれども、そのあたりの、いわゆる予算編成時における財源不足というものも拡大しているということがありましたが、改めてその要因をお答えいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 財源不足の拡大につきましては、扶助費の増加に伴う経常収支が縮小している一方で、主要事業に要する一般財源が平成２４年度までは約３０億円台でした。それが平成２５年度からは約４０億円台、２８年度からは約５０億円台と増加し続けていることがその主な要因となっております。 これは、公共施設の老朽化対応などのほか、国の政策に連動して多様化する市民ニーズに対応するための事業費の増によるものと考えておりますが、この傾向というのは、今後も続くものと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） こういった傾向は今後も続くということでございますが、改めて生産年齢人口が減っていくという、今回議論でもありましたけれども、社会保障費の増大、老朽化した公共施設の修繕、こういったものを財政運営を含めてどのようにやっていこうと考えているのか、お伺いしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 今後、人口構造の変化を背景に、市税収入の減少や
社会保障関係経費の増大が見込まれ、さらに
大型建設事業などの多くの政策的な案件を抱えておりますことから、財政運営というのは、ますます厳しく難しくなってくるものと考えております。 こうした状況を踏まえ、将来を見据えた財政運営の視点というのは、ますます重要になってくるものと考えており、
財政シミュレーションの精度を高めまして、財政の健全性を意識しながら、計画的に財政運営を行っていかなければならないと考えているところでございます。 以上です。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） わかりました。
財政シミュレーションをしっかりやっていくというのは、これまでもやっていたことだと思うのですが、改めてちょっと市長にここはお伺いしたいのですが、先ほど申し上げました今議会でめり張りをつけた予算とかということをおっしゃられておりました。私は、今後の財政状況を考えると、やはりもっとそういったものを明確にしていって、後で触れますけれども、民間の活力を活用するところは、もうどんどん活用していかないと、この種のサービスというのはもたないだろうなと思っておりますので、市長のお考えになっている市の財政、今の財政を踏まえた今後のまちづくり、先ほど言われためり張りだとかという観点から、どういったところに力を入れていこうとお考えなのか、御答弁いただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 今、右肩上がりの時代から人口減少時代の中で、市の財政をどのように捉え、見ていくのかというのは、何よりも重要な視点の一つだというふうに認識しております。 私自身、３期目、市民の皆さんにお約束をしたキーワードとして、財政基盤の確立、そして２０年先を見据えたまちづくりの実践というものを発信してきました。これは、なぜ財政基盤の確立という中身、その意図、あるいはなぜ２０年先、この意図というものを、まだ十分に発信し切れていないかもわかりませんが、今確かに財政健全化は進んでいます。しかし、ここ数年、財政健全化の歩みと歳出増の歩みのバランスが少し崩れているというふうに感じています。 ２つ目は、やはり我々今一番感じなければいけないのは、これから中型あるいは大型の公共施設の更新時期が迫っております。これは、市民ホールだけではなくて、市営住宅等々、大型の財政需要が必須の今であります。このことをどうシミュレートしながら今の予算編成に向き合うのかという視点で、非常に奥深く財政運営をしていかなければ、気がついたときにはとんでもないことになっていたという結果が、十数年前に我々経験していることであります、この組織、あるいはこの町。そういうことがないようにするためにはどうしたらいいのかという意味で、ここは内部的にも、従来から選択と集中、そして見直しとつけかえ等々の発信をしながら、頭の切りかえをしていく必要があるのではないかと、そのことが市民の幸せにつながることだというふうに考えていまして、めり張りというのも、つけるものにはつける、削るものは削る、なくすものはなくすというめり張り感を明確にしていかなければ、もちろん議員の皆さん、あるいは市民の皆さんから、歳出要望というのは多々あります。 しかし、今はあれもこれもではなくて、あれかこれかという時代でありますから、そこはしっかり説明責任を御理解いただくために発信していかなければならないし、そういうめり張りをつけざるを得ないような時代、その中でこの財政運営、企業会計の利益剰余金と、あるいは財務会計の決算剰余金の違いというものを踏まえて、この決算剰余金の中身を見ていただく必要もありますし、そこのところのしっかりとした説明を私自身ももっと発信していかなければなりませんが、どうしても新聞の見出しで１４億とか１２億とかって出ると、なかなか難しいなと思いながら、できれば、そういう意味では決算剰余金も１０億以下にできないかって財政部に投げかけていることもありますけれども、しかし、うちの全体として七百五、六十億、全会計で１，４００ないし１，５００億という中では、まだまだ少ない決算剰余金でありますので、そこは基金も含めて、財政基盤の強化に努めるという意味は、次の世代でも財政運営に迷惑をかけないように、今から取り組んでいく必要があるという思いで、めり張り、あるいは選択と集中、あるいは見直しとつけかえ等々の言葉を使わせていただいております。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 次の質問に行きたいと思うのですけれども、今の財政の話と大きくかかわってくる話として、民間活力の導入というのがあると思います。 昨日も
科学センターについて質問がありましたけれども、４０億ぐらいかかるのではないかなという試算も出ておりました。市民ホールで１００億、
科学センターで４０億、総合体育館の改修も入れればもっとかかってくる。そういう中で、私はやはり考えなきゃいけないのが、民間活力の導入をもっと図っていかなきゃいけないだろうというふうに思っております。 ただ、これまでも民間活力はどんどん導入をしているというのは、行革の部分も含めて存じておりますので、まず、民間活力の導入実績はどうなっているのかということをお伺いしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 民間活力の活用の手法といたしましては、
指定管理者制度の導入のほか、民間委託や民間移譲などが上げられます。
指定管理者制度につきましては、現段階で６０の施設に導入しておりますし、
市営バス事業あるいは保育園などは民間移譲という形をとってございます。 民間委託につきましても、大小さまざまございますけれども、２，０００を超える業務を民間委託している状況でございます。 このほか、本年６月から開始をいたしました証明書のコンビニ交付なども、民間活力の活用の一つというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 今言われたように、取り組んではきているのですが、この中で、私はまだまだ取り組めていないと思うのが、ＰＦＩ事業の導入でございます。 私が議員になった１１年前に、ちょうど
給食センター、第１
給食センターの議論がされておりましたけれども、結局そこも入らなかったということで認識しておりますが、改めて導入実績というのは、この苫小牧市において、ＰＦＩ事業、あったのかどうか、お伺いしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 本市におきましては、現段階ではＰＦＩの実績というものはございません。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 今申し上げました第１
給食センターのときも含めて、検討はしてきていると思うのですが、これなぜ進まないのかと。第２
給食センターも、先般このＰＦＩ事業を見送りました。なぜ進まないのかというのを解決しないと、これなかなか導入は進まないと思うのですが、どのようにその原因を検証されていますでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） まず、これまでコスト面で大きな効果が出るというほどの
施設建設案件がなかったということが上げられるかと思います。また、ＰＦＩ制度の複雑さですとか、ＰＦＩ導入を決定するまでのプロセスに時間を要するということなども、導入に至っていないという理由の一つと考えてございます。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 私も、今言われたところの壁というのが、この
ＰＦＩ事業導入に関してはあるというのは、他の自治体を見ていて思っているのですけれども、先ほどの財政の話をしましたが、これからの市の財政を考えると、少しでも
コストメリットが出るものについては、どんどんチャレンジをしていかなければいけないと私は思っています。仮に制度的に複雑だというのであれば、時間をとって研究をする、もしくは人をつけて研究をするような体制をつくればいいと思いますし、今市民ホールの話もありますが、もっと前広に準備をしていけば、時間がかかってというような理由は、私はつけれないのではないかと思います。要は、やるかやらないかというところがあるのではないかと、このＰＦＩ事業については思うわけですけれども、どうでしょうか、今の取り組みのままでは限界があるのではないかと思いますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） これまで、ＰＦＩの導入の検討というのは、施設の所管部、所管課においての検討ということをしてきたというところでございます。 議員の御指摘のことも踏まえますと、今後につきましては、一定規模以上の
施設建設案件について、ＰＦＩ導入の可能性を検討する、その組織横断的な検討会を立ち上げるといったことなど、市としてのその推進する体制というものを整えていくことも検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 今、一歩進んだ答弁があったと思います。検討組織を立ち上げるということも、それも検討していきたいということだったと思うのですが、ここは市長にお伺いしたいと思います。 このＰＦＩ事業の導入について、市長はどれぐらいの本気度でお考えなのかというところだと思います。やはり
コストメリットが小さかったら、時間と人をかけてやらなくてもいいという判断を、恐らくこれまでもしてきたところがあると思うのですけれども、これからの財政運営を考えたときには、先ほど申し上げた、少しでも
コストメリットが出るのであれば、やるべきだと私は思いますので、その検討組織がいつ立ち上がるのかというようなものをもし示せるのであれば、そういうもの等含めて、市長のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） これからの時代を考えたときに、今までと違った意味で民間連携、あるいは民間活力というものを捉えていかなければならないというふうに考えております。 私が市長になって間もなくでありますが、第１
給食センターのときにＰＦＩを検討したことは事実であります。しかし、そのとき結果として我々の理解が余り深まっていない段階だったということと、あのときの財政状況、それどころではなかったというときでありますので、結果として、コストパフォーマンス重視で物差しを置いた結果、あの規模だとそれほどのコストパフォーマンスは出ないという結論の中で、ＰＦＩ導入をしなかったという経過があります。 しかし、ＰＦＩという制度そのものは、コストパフォーマンスだけではなくて、それと同じぐらいにサービスの提供、利用者あるいは市民に対するサービスの提供という、非常に重要な軸があります。これからは、このＰＦＩを、ＰＰＰについては我々
指定管理者制度を随分早くから導入してまいりました。先ほどの部長答弁でも相当数の数、ＰＰＰの取り組みによって財政効果も上げているし、市民サービスの提供にもつながっているというふうに私自身は評価しています。 ただ、このＰＦＩについては、きのうも竹田議員のほうから、あのとき出た表裏、全部県庁所在地の事例がありました。ＰＦＩの効果を考える場合に、もちろんその事業計画がどうであるかということが一番問題になります。コストパフォーマンスを考えた場合に、その事業計画の内容、あるいは市民サービスの提供、この２つの軸を考えた場合に、必ずしもその事業計画の中で、例えば収入を見込む場合に、やはり１７万都市と３０万都市と５０万都市と１００万都市では、そのマーケットの質が全然違ってきますから、そういう観点も含めてＰＦＩ事業の効果について考えていかないと、手法そのものがいいとか悪いとかではなくて、その結果、コストパフォーマンスとサービスが同等程度に効果がない限り、これは市民にとって何にもならないということになりますので、私自身は、コストパフォーマンス、あるいはサービス、両方で市民に対して説明でき、市民も利用してよくなったと思ってもらえるような施設運営というものをイメージしながら、ＰＦＩということに取り組んでいかなければならないというふうに考えています。 今現在、市民ホール等々を含めて、これからのことを考えたときに、真剣にこのＰＦＩ、あるいは総体的なＰＰＰも含めて、内部ではシミュレーションも含めて検討をスタートしているところでありますので、しかるべき時期にそういう方向を報告、説明をしたいなというふうに思っています。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 市民ホールについても、この間の池田議員の質疑でＰＦＩを検討していきますということはありました。私は、ああいう市民ホールのようなものだけではなくて、例えば市営住宅もそうですし、公共施設、これから建てるものについては、検討の対象になると思います。一定以上のものというお話がありましたので、ぜひこれは市長のトップダウンで強力に進めていただきたいというふうに思っております。 これにかかわってですけれども、やはりやるためには、地場企業に育っていただかなきゃいけない、もしくは市がどういう事業をやっているかということもよくわかっていただかないと、企業側が受けることができない、人材育成もできないということになると思いますので、この地場企業の育成というものもあわせて考えていくべきだと思いますけれども、その点についてお考えをお示しいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 民間連携の場合、ＰＦＩも含めて一番重要なのがリスクに対する備えということになります。そういう観点から、投資規模にもよりますけれども、そういう万々が一何かあった場合のリスクに対する対応ということを考えた場合に、地場だけでできるのかどうなのかという観点が、これは市民にとっても重要なことでありますから、あるいは単独がいいのか、あるいはジョイントベンチャー、リスク分散、万が一のときのリスク分散のために、あえてコンソーシアム方式がいいのか等々も含めて考えていかなければならない。そこはやはりリスクの場合の対応ということを、これは公共施設でありますので、そこは十分考えて取り組んでいかなければならないと思います。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） ぜひＰＦＩ、またやっていきたいと思いますけれども、内部での検討組織、できるだけ早く立ち上げて、担当課だけでやっているのではなくて、全庁的に横断的に取り組む、そういう体制をつくっていただきたいと思います。 それから、今公共サービスの民間提案制度が開始されようとしております。私も説明会を２度ほど傍聴させていただきましたが、今回対象は１１事業ということでしたけれども、今後の展開について、どのようにお考えなのか。市によってはもっと多くの、１００とか、１，０００ぐらい見ていたところもあるかもしれませんが、それぐらい対象にしている自治体もありますので、その点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 民間提案制度のお話ですけれども、本市としましては、初めてチャレンジする事業でございます。 初年度ということですので、まずは１１事業ということで抽出をし、提案募集をしているということでございます。 市民との協働という観点では、大きな可能性を秘めた取り組みというふうに考えておりますので、初年度の結果を踏まえまして、今後対象事業の拡大ということも考えていきたいというふうに思っております。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） わかりました。 それでは、最後の質問に行きたいと思います。 まちなかのにぎわい創出についてお伺いしますが、ＣＡＰで、苫小牧市はまちなかのにぎわい創出については取り組んできておりますけれども、私はその取り組みについては、ココトマも含めて評価をするところでありますけれども、さらに、このにぎわい創出することを考えていくべきだと考えています。 この本会議でも、ｅｇａｏ跡の利用の話等々出ておりましたが、私はそこにかかわらず、一つ提案をさせていただきたいのが、まちの駅の設置であります。 先般、私は栃木県の鹿沼市に視察に行ってまいりまして、ここは非常に小さな自治体でしたけれども、まちの駅を大型商業施設跡に展開をしておりまして、駅からも少し離れているのですが、非常に人の集積があってにぎわっておりました。それ以外にそういう施設がない町だったのかもしれませんけれども、今の苫小牧市の苫小牧駅前にそれを置きかえたときに、例えばよく言われることですが、駅をおりたけれども、お土産を買う特産物を見るところもない、そういったものが解消できる一つの大きなものなのではないのかなと思いますし、これは、道の駅との違いは設置主体に制限がないということなので、この点について、まちの駅の設置について提案しますので、お考えをお伺いしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） まちの駅でございますけれども、全国まちの駅連絡協議会が認定する施設でありまして、公共施設から個人商店まで既存空間を利用して、休憩、案内、地域情報の提供や交流促進の機能を持ち、行政、民間を問わない設置運営形態が特徴であると承知をしております。 道内には、夕張郡の栗山町のまちの駅栗夢プラザなど８カ所、近いところでは、千歳市では２カ所もあります。 そういったまちの駅が開設しておりますが、民間事業者等でも手軽に設置できることなどから、空き施設の活用の方策の一つと考えてございまして、この辺の可能性、近隣でも結構ありますので、ちょっとその辺を調べさせていただいて、どういったものがまちの駅としてできるかというのを調べてみたいと思います。 以上でございます。
○議長（木村司） 以上で、金澤俊議員の一般質問は終了いたしました。 首藤孝治議員の質問を許可します。 首藤孝治議員。 （首藤孝治議員 質問席へ移動）
◆１２番議員（首藤孝治） それでは、通告に従いまして、順次質問をさせていただきます。 まずは、市営住宅について質問いたします。 苫小牧市にある市営住宅は、２７５棟、７，１４９戸あり、今後、順次耐震判定基準や老朽化により更新を進めていくことになります。苫小牧市の人口当たりの市営住宅戸数は、北海道平均のおよそ１．４倍、全国の類似自治体と比較した場合でも、最も多い自治体となっております。 建物が古くなれば、当然修繕費や大規模修繕費、老朽による建てかえ費用が必要になりますが、今後の人口減少による税収減を考えると、一刻も早く今後の対応を検討する必要があります。 しかしながら、市営住宅事業は公共サービスであり、苫小牧市にはたくさんの市営住宅があるからこそ、この町に住んでいるという方々も当然いらっしゃいます。今後この事業においては、公共サービスを保ちながら市営住宅戸数の削減、コストの削減に努めていく必要があると考えております。 そこで質問いたしますが、苫小牧市総合計画素案の中で、５年間で３４０戸分の管理戸数を削減すると示されておりますが、この数値はどのような根拠で出された数字なのか、お聞かせください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 総合計画素案における管理戸数の目標値の根拠でございますが、平成２９年度から平成３４年度までの今後５年間に日新団地建替事業により、新築４棟２１０戸が増加し、日新団地建替事業による用途廃止１１棟３７６戸、老朽化による用途廃止１７棟１７４戸、合わせて２８棟５５０戸が減少いたしますことから、管理戸数は総体で３４０戸減少する見込みとしたところでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） ありがとうございます。 続いて、７，１４９戸の管理戸数があり、入居状況については、今約９０％。しかしながら、入居待ちをしている待機者が１１月３０日時点において４７５名いると聞いておりますけれども、この状況をまずどのように捉えているのかというのを、御見解をお聞かせください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 議員御指摘のとおり、入居状況や待機者数から考えますと、市営住宅の入居需要は高いものというふうに考えているところでございます。 そのため、管理戸数の削減を図っていく上で、急激に管理戸数を減少させることは極めて難しく、建てかえ事業の際に戸数を減少させる、また、老朽化した住棟については、順次用途廃止を行うことで徐々に管理戸数を減少させていきたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） ちょっと戻りますけれども、５年間でこの３４０戸分減らしていく。今現在、４７５名の待機者がいるという状況ですよね。この中で、来年にこの待機者がゼロになるとはもちろん思えません。減らしていきますしね。市民サービスの低下というところを考えたときに、この状況は大丈夫かなというふうに私は思うのですけれども、この辺御見解をお聞かせいただければと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 待機者が多くなるのではないかというお尋ねでございますが、整備計画に基づき住宅整備を進めるに当たっては、解体や建てかえに伴う移転先として、既存市営住宅の活用を考えてございます。 したがいまして、既存市営住宅の募集を行わない住宅も出てまいりますことから、一時的に待機者が増加してしまうという可能性はあるものと認識しているところでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） わかりました。 一時的にふえるというお話が今ございましたけれども、今後、新聞の報道とかにもありましたけれども、２０年間でおよそ５，０００戸に、今７，１４９ある戸数を５，０００戸まで削減するというふうに示されております。新聞報道にあったのと、それから市営住宅整備計画案ですね、こちらのほうでも出されました。これ、２０年間で５，０００戸まで減らしていく、待機者が今たくさんいる状態、これちゃんとクリアしていけるのかどうかというところをちょっと確認したいと思います。 御見解をお願いします。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） ２０年後の待機者数ということかと思いますが、将来の市営住宅として供給が必要となる世帯数と同時に、待機者数も推移していくことから、年々減少し、２０年後の待機者数は３９０世帯と推計しているところでございますが、将来の目標とする市営住宅の管理戸数の５，０００戸の中には、この待機者数も含めて設定してございますことから、待機者数の解消は図られるものと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） わかりました。 待機者数は解消されると、これを見込んで２０年後のこの計画をつくったと、そういうことでよろしいのですね。わかりました。 ただ、これ必ず人口減少が今の傾きと同時に進むとは思えないので、その辺を５年ごとにローリングをかけていくようなお話も聞いておりますけれども、しっかりとその辺も計算の中に入れてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ただ、この２０年後の管理戸数５，０００戸ですね。これっていうのは、今は７，０００戸近くというのは１．４倍程度多いというお話ですけれども、実際に２０年後の５，０００戸というのは、これは多いのか少ないのかというのをちょっとお聞かせいただければと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） ２０年後の管理戸数を５，０００戸にした場合におきましても、現在の供給割合よりも１．２％ほど低い６．９％と推計しているところでございますが、現在の全道平均の供給割合でもございます５．６％と比較いたしましても、高い状況にあるというふうに考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） わかりました。 まだ、戸数としては２０年後も多いのではないかというお話がございましたけれども、これ建物をつくってしまうと、やはりそれはもちろん建てかえって、何年後かには建てかえというこのサイクルというのは、ずっと続くと思うので、私としてはなるべく物をつくらないというのは大事なことかなというふうには考えてはいるのですけれども、ただその中で、本年１０月に住宅セーフティネット法が改正いたしまして、高齢者や低所得者、それから子育て世帯等の住宅確保要配慮者で、この方々の入居を拒まない賃貸住宅の登録制度など、民間賃貸住宅や空き家を活用した新たな住宅セーフティネット制度がスタートいたしましたけれども、この制度への取り組み状況というのはどのようになっているのか、お聞かせください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 新たな住宅セーフティネット制度につきましては、平成２９年１０月から施行されてございますが、運用の詳細については、まだ示されておりませんことから、具体的な取り組みとはなってございません。 今後、市営住宅等への影響について、把握に努めたいと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） 今の段階では、まだちゃんと示されていないということで、私もこの新たな住宅セーフティネット制度という資料をいただきまして、拝見させていただきましたけれども、この事業に民間事業が乗ってくるというのは、なかなか難しいのかなというふうには感じる部分はありますね。なので、この制度だけでは、とてもじゃないですけれども、今後の管理戸数を減らしていくというところで、うまくいかないのではないかというふうにも考えております。 そこで、この人口減少が加速する前に抜本的な改革を打ち出さないと、苫小牧市にとっては大きな問題となるということで、老朽した住宅を、先ほどもお話ししましたけれども、順次建てかえしても、その４０年後、５０年後にはまた建てかえと、同じことの繰り返しになります。 そこで、老朽した住宅は、できるだけ更新せずに順次取り壊し、まずは管理戸数を削減するということが望ましいというのは、これは当然のことだとは思うのですけれども、公共サービス、これをやっぱり維持していくというのは非常に大切なことだと思いますので、この戸数と公共サービスのバランスというのは非常に大切だと思っております。 そこで、私から提案したいのが、家賃補助制度というのを創設してはというふうに思いますけれども、この辺について御見解をいただければと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 老朽化した市営住宅につきましては、解体または状況に応じた建てかえにより管理戸数を削減していきたいと考えているところでございますが、家賃補助制度の創設につきましては、公営住宅法、それから新たな住宅セーフティネット制度など、住宅支援に関する国の制度の動向ですとか、入居者や待機者の状況を踏まえつつ、今後その可能性について検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） 今の段階では、なかなか創設ということには、公営住宅法ですか、こちらがあるのでなかなか難しいというようなお話にも今聞こえましたけれども、こういうものを創設していかないと、公共サービスとのバランスというのは保てないと思いますので、ぜひ早くこういった事業をスタートさせていただきたいなというふうに思うのですけれども、もう一つ、今ファミリー世帯ですね。子育て世帯については、こちらの資料を拝見させていただきますと、全体の１６．６％、１，０５３世帯の方々が子育て世帯というふうに、こちらの資料のほうには載っておりますけれども、例えば子育て世帯に、子育て事業の中に子育て支援という形で家賃を補助する、そういったこともできるのではないかというふうに考えますけれども、御見解をお聞かせいただければと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 子育て支援の中で、家賃補助はできないのかといった御質問かと思いますが、住宅施策のみならず、そういった子育て支援という関係もございますので、今後関係部局と協議をしていきながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） ぜひ早期解決に向けて、市民サービスが滞ることがないように進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 続きまして、
科学センターについて質問に移りたいと思います。 １９７０年に開設した
科学センターも、築４７年と老朽化が進み、当初、市民ホールへの複合化というお話もございましたけれども、単独での事業展開ということに方針転換いたしました。
科学センターの集客力は、２８年度の来場者数の数値でも約１０万人をキープしておりまして、中でも世界に一つしかないミール展示館の集客力は海外観光客からも大人気であり、苫小牧市の観光に寄与しており、今後リニューアルするとなれば、さらなる集客力が大いに期待されます。 現在、今後のあり方を含めて御検討されていると聞いておりますが、検討中だからこそ、さまざまな視点で
科学センターを捉えて最高の施設にしていただきたいということで、質疑のほうに入らせていただきたいと思いますけれども、昨日、矢嶋議員のほうからいろいろと質疑があって、答弁が重なるということで一部割愛をさせていただきまして、私から提案だけさせていただきたいと思います。 それは、
科学センター、今あり方ということでいろいろと検討されておりますけれども、このあり方の中に、
科学センターと学校のコラボレーションというのを考えていただきたいなというふうに思っております。 この件に関して根拠は、今
科学センターの機能というのは、本当に少ない人員の中でいろいろとやっておられますけれども、これさらなる発展となると、学生の力を取り入れると非常にもっといいものになるのではないかなというふうに私感じております。 私、第１２回定例会のほうでもお話しさせていただきましたけれども、サテライトキャンパスの誘致というお話もさせていただきました。これ
科学センターを今後新しいものにしていくというところでは、そのコラボレーションというのは、非常にいい取り組みの一つになるのではないかというふうに考えております。まず、この件に関して御見解をお聞かせいただければと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） 今議員から御提案のありました学校とのコラボレーションについてのお尋ねでございますけれども、
科学センターにつきましては、昭和４５年１月に開館した青少年センターが前身となってございます。昭和６０年１１月に博物館開館を機に、青少年の科学的知識の普及と文化の向上を図ることを目的とした施設として引き継がれ、現在に至ってございます。 今御提案のありました学校が、例えば理工学系の学校ということであれば、科学を共通としたテーマとして、何かいろいろな面で関連性が考えられますので、そういった形で何か共同事業を行うということは可能だというふうに考えております。 ただ、具体的にどういったことをやっていくかにつきましては、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。 また、昨年度実施をいたしました平成２８年度の
科学センターに関するアンケート調査、こちらのほうでも、こうなれば
科学センターはもっとよくなるという中に、学校と連携した講座を開催してはどうかと、こういった御意見もありましたので、今後具体的にはどういった形で学校と連携を図っていけるかにつきましては、検討していきたいというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） ぜひ検討のほうをしていただきたいと思います。 それと、もう一点、このあり方の中に含めて考えていただきたいと思っているのは、この建設場所ですね、建設場所。建設場所については交流人口、交流人口をふやすというところでは、やはりまちなかに、駅周辺にあったほうが、もしくは学校とのコラボとなったときには、当然駅が近いほうがいいというところでは、苫小牧市の駅周辺、ｅｇａｏビルもありますけれども、そのほかにも民間の土地というのも、これから都市開発されそうな土地というのも当然あると思います。その辺も含めて、あり方の中に入れて検討していただきたいと思いますけれども、御見解をお聞かせください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁）
科学センターの建設場所につきましては、６月議会においても御質問いただきまして、新しい施設にどのような機能を持たせるかによって大きく変わってくるという旨の御答弁をさせていただいてございます。 科学や科学技術は、日々の生活と密接に関連していることから、
科学センターにもさまざまな機能が求められ期待をされてございます。社会経済情勢は、目まぐるしく変化をし、科学技術も急速な進展をする中で、今後の
科学センターを考えたときに、少子高齢化、人口減少、持続可能なまちづくりなどの醸成や視点を考慮しなければならないというふうに考えてございます。 このようなことから、これらの背景、要素を総合的に判断していく中で、
科学センターの建設場所の適地を決めていきたいというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） よろしくお願いいたします。 産業の町苫小牧だからこそできる、ものづくりへのこだわり、ものづくりの発展というのがあると思いますので、そういうことも含めながら、いろいろと検討していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 続きまして、市民ホールについて質疑いたします。 市民会館、文化会館、交通安全センター、労働福祉センターの複合施設として現在さまざまな角度から議論し、構想を検討中の市民ホールですけれども、およそ１００億円規模、建設検討委員会とワーキンググループ合同会議の中では、建設費用は７７億から９６億という説明があったとも聞いております。 多額の税金を投入し建設するのですから、当然市民サービスの向上につながり、なおかつ観光客も集客できるような魅力ある建物にすることが非常に大切であると考えております。 そこで質問いたしますが、さまざまな機能を集約し、よりよい場所にするため、また、建設費用の削減を考えますと、第１２回定例会でも御紹介させていただいた民間の力を取り入れるＰＰＰ方式、ＰＦＩ方式も含めますけれども、この力をかりての建設というのが非常に望ましいというふうには考えておりますけれども、このたびの市民ホール建設事業には、ＰＰＰ方式やＰＦＩ方式を取り入れてやりますよというような御答弁もございました。先ほど金澤議員への答弁にもございました。 それで、このＰＰＰ方式やＰＦＩ方式というのを導入するとした場合には、建物を建ててから民間に、この場所に入ってくれないかとやる方法と、それから、建物を建てる前に、この場所にこれだけのものをつくりたいから、これだけの投資をしますよという、その２つのパターンがあると思うのですけれども、これ２つのパターンがあるとして、この市民ホールをつくるために、民間のその力を取り入れるとなった場合には、本来であれば構想の段階から、私はこういう民間の意見というのを聞いていかなきゃならないのかなというふうに思っているのですけれども、今の段階で、これから基本計画に入るという段階で、まだその動向が見えないという、この状況について、どのように考えているのかということを、まずお聞かせください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 市民ホールの整備に当たりましては、これまでさまざまな議論を積み重ねてまいりましたけれども、そういった丁寧な議論ですとか、あるいは検討内容を着実に反映させるということはもちろん、財政負担の軽減につながる可能性を探るということは非常に重要なことだというふうに考えております。 こういったことから、今現在策定中でありますけれども、基本計画の案をもとに、民間事業者の関心度合いですとか、あるいは市場性の有無、あるいは事業アイデア、事業者の参画意向ですとか、公募の条件などについての意見をいただく、民間活力の導入可能性調査というものを今後行ってまいりたいと思いますが、その中で、構想段階からというお話はありましたけれども、現在、我々進めているその基本計画の策定のプロセスにおいては、どういった機能が必要かとか、どういった規模が必要かというところをまず先行させて、市民の意見を伺っていくというようなプロセスを踏むということが重要だと考えておりますので、構想の中では、あくまでも方向性といいますか、そういった部分を練っていくという段階でございましたので、今回この規模ですとか、あるいは機能ですとか、そういったものを明らかにしていく上で、民間活力の導入可能性調査を通じて、ＰＦＩ、ＰＰＰを含めた整備手法の中身について検討してまいりたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） わかりました。 今もう基本計画に入っている段階で、もう今すぐにでも民間の力をかりる方法も検討するのであれば、もう今から打診していかなきゃならないと思うのですけれども、これいつごろからその民間の意向調査を含めて始めていくのかというのを、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） ただいま申し上げました民間活力の導入可能性調査の実施時期につきましては、年度内から準備にかかりまして着手してまいりたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） わかりました。 年度内から始めていくということで、ぜひ民間の力もかりるということも非常に大切だと思いますので、進めていただきたいと思いますけれども、この魅力ある施設にするには、外観にもこだわる必要というのは当然あると思います。機能もすばらしい、なおかつ外観もすばらしいということであれば、市民だけではなく、観光客の増加にもつながるというふうに考えております。 例えば、外観については、有名デザイナーのほうに依頼するなど、そういった考えというのはあるのかどうかというのを御見解をお聞かせください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 議員御提案の外観のデザインにつきましても、大切な観点であるとは考えますが、まずはこれまでの建設検討委員会における検討の内容と、市民から募集した新たなアイデア集にお示しをしておりますけれども、事業アイデアなどが実現できる施設にしてまいりたいというふうに考えております。 そのための機能や合理性など、総合的な評価というものを主眼に据えまして、設計やデザインについても、しっかりと反映させることを念頭に検討してまいりたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） ぜひ経済効果につながるような、そういったものをつくっていただきたいと思いますので、さまざまな面から検討していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ２０２４年の供用開始を目指し、進められているこの市民ホール事業なのですけれども、現在、苫小牧市が誘致を目指しているＩＲ事業ですね。こちらとの関連というのを考慮いたしますと、苫小牧市にＩＲ事業をもし誘致した場合には、恐らくＩＲの施設内にコンサートなど開催するホールというのも、私はできるのではないかというふうに考えております。その場合、現在市民会館で開催されている興行収入を得るようなコンサートなどというのは、これＩＲのほうの施設でやってしまうのではないかなというふうに思うわけですね。 そうなってくると、現在想定している大ホールの座席数が１，２００から１，３００という規模、こちらは本当にこれほどの大きな規模のものが必要なのかどうかというのがあると思うのですけれども、その辺についてまず御見解をお聞かせいただければと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 客席数の規模につきましては、建設検討委員会及びワーキンググループの合同会議の議論の中でもさまざまな意見が出されたところでございます。 その中で、年に数回しかない規模のイベントに合わせるのではなくて、利用者はあくまでも苫小牧市民ということであり、これまでの市民会館等の利用実態から１，２００席から１，３００席が市民が使いこなせる最適な規模というところで議論がまとまってきたという経過がございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） そうですね。このホールの座席数というのは、いろいろなそういった話の中でできてきたということは、私もわかっております。十分把握しております。 ただ、昨年度、平成２８年度の市民会館大ホールの利用実績のほうをちょっと拝見させていただいたのですけれども、市民会館大ホールの利用は、トータルで１０７回。１０７回使われていて、１，０００人以下の利用というのは７４回、１，０００人以上が３３回なのですね。このうち、興行収入を得た氷川きよしさんのコンサートですとか、そういったものというのは９回あるのですね。これを引くと２４回なのですね。大ホールを１，０００人以上で利用したというのは、２４回あるのですね。 このうち吹奏楽が１３回なのです。これ、もし興行収入を得るものと吹奏楽、こちらが別の場所で開催するといった形になれば、これ１，２００とか１，３００以上の本当に大きい大ホールというのは必要になってくるのかな、これから人口減少が進む中で必要になってくるのかなと、そういうふうに考える部分がありますけれども、その辺はどうお考えですか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 吹奏楽の開催がメーンだというお話の中で、これぐらいの規模のものが本当に必要かというような趣旨だったと思いますけれども、これまでの利用実態の中で、やはり文化系のそういった施設、文化会館も含めまして、やはり吹奏楽ですとか、楽器の演奏を目的とした利用が非常に多いという中で、この部分につきましても、ワーキンググループですとか、あるいは建設検討委員会の中で、やはり頻度として一番多いのは恐らく吹奏楽であろうというような議論がございました。 そういった中で、これまでそういった方たちが市民会館あるいは文化会館でそういう施設を使ってこられたという歴史的なものもございまして、そういった部分、やはり場所も含めてなのですけれども、規模、今までは１，６００何がしの客席数でやっていたのですけれども、やはり市民の方がふだん家族も含めて見に来られる規模ですとか、あるいは生徒さんたちが仲間を見に行くとか、そういった規模を考えた場合、やはり今までの意見からすると、１，２００から１，３００というのが一番使いやすい規模だというところで、意見としてはまとめてきたというところでございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） よくわかります、よくわかります。よくわかるのですけれども、ＩＲ施設が本当に来た場合に、ホールができる可能性もあるわけですよね。これを考えると、市民ホールよりも先に総合体育館の建てかえ、もしくは大規模改修ではないかというふうに私は考えるのですよ。 これというのは、やっぱり今、総合体育館については築４３年、耐震判定はＢ判定というふうになっております。また、体育館については、ささくれが出たりというのも、利用者のほうからいろいろとあります。こういった中で、もしか来るかもしれないこのＩＲ、ＩＲが来たときに、ホールができました、市民ホールを今建てかえたけれども、実際こんな大規模なものは必要ないよとなる、そういった可能性を考えたときに、もっとそのＩＲの事業との兼ね合いで、市民ホールはもう少し縮小したものにできる可能性というのも十分にあるわけなのですね。となってくると、先に総合体育館を、例えば大規模改修というふうに今計画は組まれていますけれども、完全に建てかえ、アリーナ化にしてしまうとか。これ例えばアリーナ化にした場合なんか、音響設備だけきちっとすれば、吹奏楽なんかというのも、こちらでできるようにもなるわけですね。そういったこともいろいろ考えると、ちょっと市民ホールよりも先に総合体育館ではないかなというふうに考えますけれども、この辺、理事者の考えもちょっとお聞きしたいなというふうに思うのですけれども、御見解をいただければと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 御意見としては、お伺いしておきたいなと思いますけれども、やはりこうしたものを決断する場合に、やはり市民の皆さんの声ということが従来からあったことも事実であります。市民会館、そして総合体育館ともに更新、建てかえという声は以前からありました。そういう場合に、耐震の判定程度、あるいは万が一に備えた場合の対応もさることながら、私は今、やはり市の今後の財政ということを考えたときに、どのような順番で、どのような規模の更新投資をすべきなのかという観点から、まず、この市民ホールの建てかえを、次の世代のためにやっておくということを優先したという経過があります。 単に、施設のことだけで考えているわけではなくて、
財政シミュレーション上、これから本当に負担の平準化等々も含めて真剣にこのことを考えないと、結果的に市民の皆さんに御迷惑をかけてしまうというようなぎりぎりのところに、今全国の市町村が、あるいは都道府県が置かれているわけでありますので、ぜひそのことを御理解いただいた上で、だんだんだんだんそういう大型の投資がしづらくなることは間違いないわけでありますので、そういう
財政シミュレーション上の判断基準もあったということを御理解いただきたいと思います。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） わかりました。 ただ、そういうふうに思っている一市民もいるということで、これ私の声だけではありません。いろいろと、私の関連する方々も含めて、順番が違うのではないのかという話は出ているわけですね。 先ほどからお話ししているとおり、ＩＲ誘致となって、本当にこのホールの大規模な必要性があるのかというところは、当然あると思うのですね。その辺をやっぱりうまく見きわめながらというのも非常に大切だと思いますので、今の段階では、市長のお考えというのはよくわかりましたけれども、ちょっと１年、２年したら方向性が変わるという可能性も十分ありますので、そういったところもいろいろと工面しながらやりくりしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 続いて、市役所庁舎について質疑したいと思います。 市役所本庁舎については築３３年、第２庁舎については築４３年経過しており、おおよそ２０年から２５年後には、庁舎建てかえといったことも今後想定されますけれども、そのころには、恐らく人口減少に合わせて職員数も減少しているであろうというふうには考えております。将来想定される庁舎建てかえ時には、できるだけコストをかけずに時代に合った建造というのが大切であるとも考えております。 その将来の庁舎建てかえを見据えて、庁舎機能を分散しておくということも、考えの一つではないかというふうに考えております。人口減少が進めば、当然交流人口も減少すると考えた場合には、現状においても交流人口が少ないこの中心市街地の活性などにも寄与することができるというふうにも思っています。 また、市民の声をより広範囲において聞き取り、それを市民サービス向上につなげることは非常に大切なことであるというふうに考えておりますので、何点か質問をいたします。 まず初めに、現段階におきまして、市役所本庁舎並びに第２庁舎の建てかえを検討されているのか、御見解をお聞かせくだとい。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 本庁舎及び第２庁舎につきましては、耐震診断の結果に問題がないということから、現在建てかえの計画というものはございません。 以上でございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） ありがとうございます。 本庁舎並びに第２庁舎において、特に第２庁舎については築４３年が経過しておりまして、今後修繕費等もかさむ可能性というのは十分にあると思いますけれども、現段階において、第２庁舎についての大規模改修の計画はあるのか、こちらの御見解をお聞かせください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 第２庁舎につきましては、平成２８年度に外壁の改修工事を行っておりまして、現段階では大規模修繕等の計画はございません。 以上でございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） わかりました。 私としては、今大規模改修を本庁舎、それから第２庁舎については大規模改修を一部したということで、今後は、今のところ計画してないよというお話でございましたけれども、市民の声をより広範囲に聞き、さらなる市民サービスの向上につなげるなどの目的も含めて、庁舎機能を、先ほどもお話ししましたけれども、分散しておくということは非常に大切なことではないかと思いますけれども、こちらについてはどのように考えているのか、御見解をお聞かせください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 市民サービスの向上のためにということでは、これまでも中心市街地に限らず、地域バランスに配慮しながら、出張所あるいは証明取扱所における住民票の取り扱い発行ということを行ってきたところでございます。 基本的には、市として庁舎機能の分散化という考えは持っておりませんけれども、庁舎の狭隘化ですとか、空き家、空き店舗対策、中心市街地活性化などの理由によって、一時的に、または政策的に庁舎機能を分散させるということは、可能性としては今後もあり得るのではないかと考えております。 そうした場合には、市民の声を広く聞き取ること、それから市民サービスの向上につなげるということを意識しながら、検討していかなければならないものというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） ありがとうございます。 今、他の自治体においては、建てかえとなったときには、分散している事業というのを一つにまとめて庁舎内に入れて、ワンストップという形で市民サービスを向上させる、そんな動向にあるというのは私もわかっておりますけれども、例えばワンストップサービスの中に入れなくてもいい部署というのも、当然、まちなかにあったほうがいい部署というのもあると思うのですね。そういった部署を、このまちなかに置いておいて、それで交流人口を図るということも、これまちなかを活性化させるための一つの方策としては、非常によい取り組みだと思います。 そこで、例えば前回第１２回のところでもちらっとお話をさせていただきましたけれども、オフィスビルだとかつくったときに、その一部分に公の施設を入れる、こういった取り組みというのも、ＰＰＰ方式、ＰＦＩ方式含めてですけれども、非常に大切なことではないかというふうに思っておりますけれども、こちらについて御見解をお聞かせいただければと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 先ほども答弁させていただきましたとおり、現在、庁舎の建てかえということは検討はしておりませんけれども、庁舎に限らず、今後公共施設等の建設に際しましては、公共施設等総合管理計画において、ＰＰＰ、ＰＦＩ等の民間活力の導入ということを検討することになっておりますので、今議員からの御提案につきましても、今後の検討材料の一つというふうになろうかと考えております。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） ありがとうございます。 今については、本庁舎も第２庁舎も建てかえ等については考えていないということではありますけれども、第２庁舎については、築４３年ということで、あと１０年か２０年すれば、もうその方向性というのを決めていかなくてはならない段階ではないかなというふうには思っております。 この中で、例えば私が先ほどお話しした公共サービスに、ワンストップサービスに直接関係がないけれども、まちなかにあったほうがいい部署が、もしくは移動したとしますよね。オフィスビルに入ったとします。そうしたら、その一部機能は、本庁舎のフロアというのはあきますよね。例えばこのあいたフロアに、第２庁舎、これの建てかえ時期が来ても、古くてどうしようもないよというときには、それの部署を集約する、こういった形もとれると思うのですね。 そういった面を含めて、１０年後、２０年後のことを見据えながら、いろいろと検討していただきたいと思っておりますけれども、この辺に関して御見解をいただければと思います。最後にお願いします。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 庁舎機能につきましては、基本的に市民サービス、それから維持管理経費の面からも、集約されているということが望ましいというふうに考えております。 今、議員のお話の第２庁舎がもう築４３年たっていて、今後の方向性というところでございますけれども、一時的に、あるいは政策的な理由によって、庁舎機能を分散させたという場合に、本庁舎内に空きスペースができたというときに、既に分散している、例えば第２庁舎等に入っている部署を、その分散している期間などを考慮して、どういうふうに集約可能かということは、集約することが市民サービスの点、維持管理の面からも重要とは考えておりますので、もしそうした事態が生じた場合には、その集約が可能かどうかということは検討してまいりたいというふうに思っております。
○議長（木村司） 首藤孝治議員。
◆１２番議員（首藤孝治） 以上で、質問を終わります。
○議長（木村司） 以上で、首藤孝治議員の一般質問は終了いたしました。 越川慶一議員の質問を許可します。 越川慶一議員。 （越川慶一議員 質問席へ移動）
◆２３番議員（越川慶一） それでは、通告に従い、順次質問をいたします。 総合体育館の今後のあり方について質問をいたします。 総合体育館の今後のあり方についてですが、現在総合体育館は、昭和４８年に建設され、築４４年が経過をしている施設であります。さらに耐震診断判定はＢということで、倒壊のおそれもある建物となっている状況にあります。 また、メーンアリーナの床については、沈みなど、そういうものも確認をされており、選手の試合などには今のところ影響はないというふうには聞いておりますけれども、改修していかなければならない状況にあります。 さらに、福祉という観点からも、今後の施設のバリアフリー化として、車椅子の動線、それから観客席の確保、エレベーターの設置などが求められており、多くの課題が山積している施設であるというふうに考えています。 総合体育館は現在、大規模改修の方向性で検討が進められているというふうに聞いておりますが、果たして大規模改修で、そういうような考えでよいのか、ほかの方法はないのか、現段階における総合体育館の今後のあり方について、市の見解をお聞きしたいというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） 総合体育館の今後の方向性でございます。 苫小牧市公共施設適正配置基本計画で大規模改修としておりますが、耐震改修も含め、部分的な大規模改修を計画的に実施し、長寿命化を図ることとしております。 今後、市民ホールや学校などの大規模な建設を控えているため、総合体育館につきましては、最大１０年間使用できるよう、ふぐあい箇所の洗い出しを行い、補修、改修に取り組んでおります。 総合体育館のあり方につきましては、適切な時期に、まずは庁内関係部署間で課題抽出、解決策等の協議を行い、あわせて市民や競技団体などからも御意見を伺いながら進めていく必要があると考えてございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） 総合体育館につきましては、建物の耐震診断の判定がＢということで、耐震補強はいまだに実施されていないという状況です。 私は、これは大きな問題であるというふうに、まずは指摘をさせていただきたいというふうに思います。 市は関係部署、今答弁ありましたけれども、市民、競技団体からも意見を伺いながら進めるということで答弁をされておりましたけれども、整備計画などの検討をしているのかどうなのか、その辺をまずお聞きしたいというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） 総合体育館も含めまして、市内に１７施設あるスポーツ施設におけるふぐあい箇所につきまして、指定管理者から毎年聞き取り調査を行い、内部で内容を整理し、優先度の高いものから計画的に整備をしております。その中で、総合体育館についても備品を含めた整備を行っているところでございます。 総合体育館のあり方につきましては、今後大規模改修のほか、建築、改築等々さまざまな議論が必要となり、いずれにしましても、それに伴うメリットですとか、そういったデメリットなども考えられますことから、まずは庁内組織横断的な議論、そして課題の協議というものから行っていきたいと考えてございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） 改修工事の際には、大きな問題を抱えているということを私は指摘をさせていただきたいというふうに思います。 それは、改修工事の際に、体育館を休館、または閉鎖しなければならない、こういうようなことが大きな課題としてあるというふうに感じています。現在は、さまざまな大会誘致や合宿誘致など展開をしておりますが、体育館が休館または閉鎖ということになれば、大きな打撃になるということは間違いない事実であります。町にとっても大きな影響があるというふうに考えています。 したがって、大規模改修ではなく、これを移転して建設することが必要であり、新たな競技や大会の誘致にもつながる可能性が広がるものというふうに考えておりますけれども、この部分についての見解はいかがでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） 今後、総合体育館のあり方を検討していく際には、今議員からお話のありました大会や合宿誘致、まちづくりの視点なども含めて、現在の総合体育館を大規模改修するのがいいのか、移転するのがいいのか、さらに市民ホールなどの大規模大型設備投資の動向などの
財政シミュレーションも考えられますことから、そういったことも含めて今後検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） 私は、今移転ということで、移転して建設することを提案しておりますけれども、それでは場所をどこにしたらいいのだというふうに考えるかということでありますが、やはり私は、総合的なまちづくりの観点からも考えまして、スポーツ施設が集積をしている緑ケ丘公園付近、これが新しい体育館の建設場所として最もふさわしいのではないかというふうに考えておりますけれども、この部分についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） 議員御提案の緑ケ丘公園付近の新設となれば、スポーツ施設が集積されます。そういった部分、また、一方で都市公園法ですとか、あの地域、緑ケ丘公園地域は市街化区域、市街化調整区域があり、これらの検討などもあります。そういった検討も含めて、今後のあり方について、移転による影響、メリット等々も含めまして検討材料として今後の検討に加えていきたいというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） ぜひ検討をしていただきたいというふうにも思います。 もう一つ、この緑ケ丘公園付近ということであれば、先ほども言いましたけれども、陸上競技場を初め、野球場、サッカー場、テニスコートなどスポーツ施設が集積をしておりますし、さらに今後高速道路の中央インターチェンジ、これが完成した場合には、中央インターチェンジからすぐ総合体育館という、こういう好立地条件ということは、ほかの町と比較しても大変利便性が高いのではないかというふうに考えます。新たな大会誘致、それから合宿誘致などにも優位性があるものというふうに考えますので、ぜひ前向きに総合体育館の移転、建設として緑ケ丘公園付近を候補地の一つとして検討いただきたいというふうに思いますけれども、この部分についても、インターチェンジの関係も含めて見解をお願いしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） 中央インターチェンジができることによって、運動施設が集積をされている緑ケ丘公園ということになると、相当な効果というものはあると考えており、議員のおっしゃる部分については、十分私どもも認識をしているところでございます。 改めてちょっと論点整理といいますか、させていただきますと、現在、最大１０年間使用できるよう部分的に改修し、長寿命化を図るということで、今の総合体育館を維持しております。 議員からは、休館、閉館が解消されること、あとはスポーツ施設の集約、中央インターチェンジによる利便性向上という、緑ケ丘公園施設に移転という御提案をいただきました。現在、改築か移設かという部分については、現状白紙ではございますけれども、私、これまで答弁した中では、一つは
財政シミュレーションが必要なこと、あと、施設規模がどういった施設規模、土地の確保等も含めた、そういった施設規模を検討しなければならない、あと、移転改築という部分につきましては、先ほど言ったさまざまな法律等々クリアしなければならない、さらには現在の総合体育館の利用方法というものも、いろいろさまざま考えていかなきゃならないというふうな意味合いで、全庁的な検討という部分を答弁させていただきました。いずれにしましても、そういった課題、今申し上げたのは担当部としての考えている課題、これ以外にも課題があろうかと考えておりますので、そういった部分の課題抽出を組織横断的に取り組みながら、あわせて競技団体等の御意見も伺いながら、そういった改築がいいのか、移転がいいのか、いろいろな比較検討を行いながら、市としての方向性を決めてまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） わかりました。 大分何か前向きな答弁をいただけたかなというふうに感じておりますけれども、ぜひ早期に検討していただく。いろいろ課題があるのだというふうに思いますけれども、その辺の課題を抽出していただいて、前向きに検討していただければというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 次に、市民ホールについての質問をさせていただきたいと思います。 まずは、建設場所についてということで、この関係について質問をさせていただきたいと思います。 これは、私が場所にこだわっているのは、これは本当に重要なことだというふうに考えているからであります。 例えば皆さんも自分の家を建てるときに、まずはどこに建てるのかということを多分決めるのではないかというふうに思います。単純に、あいている土地に建てるということにはならないというふうに考えています。ましてや、市の公共施設を建設するということになれば、多くの市民に利用していただくことを第一に考え、よりよい場所をあらゆる手法を講じて市民のために検討するということが、市の役目だというふうに私は考えております。 ことしの６月の定例会の一般質問において、市民ホールの建設場所について、東小敷地以外の候補地の比較検討できる資料がないことを指摘させていただいて、議会に資料の提出を求め、その後、９月の特別委員会で４つの候補地の比較検討資料、ゾーニングというような形でありましたけれども、これが示されました。 私は、この資料に基づいて、さらに議論を深めるものだというふうに考えておりましたが、議論をする前に、副市長のほうから建設場所を決定する、そういうような発言がありました。建設場所の決定にしては余りにも唐突で、提出された資料について何の議論もされない中で、いきなり副市長から結論が出されたということに驚きを感じましたし、この委員会に出席していたメンバーも同様に違和感があったものというふうに思っております。 したがいまして、私は、この１２月定例会におきましても改めて疑問点を整理し、しっかり議論をしなければならないというふうに考えています。これは、苫小牧市のまちづくりに対する考え方として、今後大変重要な議論になるというふうにも考えておりますので、何点か質問したいと思います。 まず、最初の質問でありますけれども、これは建設場所について、なぜそんなに急いで決定をしなければならなかったのかということについてお聞きをしたいというふうに思います。 ９月の竹田議員の一般質問の中で、場所については最終的に基本計画で示すということで、これは市民生活部長が答弁をしております。 その後、同一会期中である９月の特別委員会の中で、あのタイミングで佐藤副市長のほうから、我々としてはもう東小一本でいく、そういうことで決心をつけたというような発言がありました。なぜ、一般質問終了後、すぐ答弁が変わったのか、何を根拠に東小学校敷地ありきとしたのか、場所を決定したのか、明確な理由をお答えいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 市民ホールの施設の規模あるいは機能、建設地につきましては、計画策定におけるさまざまな議論や検討プロセスを踏まえまして、その上で市の判断として計画に反映させる必要があると考えており、最終的に基本計画の中でお示しをしたいという考えでおります。 ９月の特別委員会の中では、そのプロセスとして、建設地について議会から御提案のありました駅前、総合体育館南側の敷地を含む４カ所の比較検討の資料をお示しをして、建設検討委員会での議論も含め、総合的に判断をした結果、建設地については、市の考えとしては東小学校敷地が最適であるということをお示ししたものでございます。 計画で示すとしていたにもかかわらず、建設場所を決定したと申し述べたことにつきましては、計画策定の段階で、東小学校敷地が最適であるという市の考え方について、以降の検討のためにもお示しをする必要があると判断したもので、最終的には計画の中で明記をするという考えについては変えておりませんので、御理解を願います。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） 今の答弁で、本当にいいですか。 最終的に基本計画で示すということは、今まだこの建設場所については決まっていないということですか。これはどうですか、答弁お願いします。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 市の考え方としては、東小学校の敷地ということで決めているということでございます。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） 今、市の考え方としてはというのはよくわかりましたけれども、じゃ場所は基本計画で示すということだったのですね。ということは、９月の特別委員会で佐藤副市長のほうから発言をした、東小一本でいく決心をした、この発言は何だったのか。あの特別委員会に出席していた人全員だと思いますけれども、副市長のあの発言で、やはり東小学校敷地に決定したというふうに思いましたよ。だから、新聞にもそのように書かれて出たではないですか、違いますか。今の答弁には多分、みんな今聞いていたと思いますけれども、矛盾があると思いますが、この辺について違いますか、どうですか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 市民ホールの場所でございますけれども、まず一つ、先ほど市民生活部長から御答弁をさせたことのほかに、我々と議会とのルール、これは十数年来、議会のほうからもいろいろな御指摘を受けた中でのことでございますけれども、２月の議会で基本計画を策定する。その前に、１つ前、最低でも１つ前の議会には案という形でお示しをする。その計画をまとめるに当たって、我々としては、その計画に盛り込むために意思決定をしなければならない。その手続が９月議会だったということでございます。 それと、我々としては、今年度に向けての市長の市政方針の中でも、我々が考えているところでは、今の東小跡地がということも申し上げてございます。それから、この議論というのは、ただ単にここの単年度、ことしだけの議論でなくて、その前の委員会、２年間の特別委員会、それから私の前任者の代からもこの議論というのは続いてございまして、年数、回数ともに我々としては一切ぶれない形で、あくまでも東小、やはりこの優位性等々を考えた場合に、何ら我々は遜色がないということで、我々の意思は変わっていないということです。 それで、もとに戻りますけれども、２月議会で策定をするためには、９月のタイミングで我々の意思をしっかりとお伝えしなければ、計画に盛り込めなかったということでございますので、ここについては御理解を願います。 以上です。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） いろいろこれまで検討されてきたというのは、それはわかります。市政方針でもそういうふうに示されて、それを基本に検討するというふうになっていたというのも知っています。 ただ、それではこの建設場所については、今言われているとおり、最終的には基本計画の中で決定をするということでいいのですよね。ということは、基本計画は、今はまだ案という状態ですから、この東小敷地には決まっていないということでいいのですか。ここだけはっきり、まず答えてください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 場所が決まったか決まっていないかということでございますけれども、再度、前回の議会、特別委員会のときにも私が申し上げたとおりでございまして、東小跡地に我々は決めたという言い方になるかもしれませんけれども、東小が一番というふうに考えているということでございます。 以上です。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） それは、市として一番いいというふうに考えているということで、まだ決まっていないということですよね。違いますか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 市民ホールの場所を、何かどうも我々のやり方が乱暴だというふうに聞こえているのですが、決して乱暴なやり方とは私は思っていません。議会からも御提案された他の地についても、真摯に中身を検討させていただいて、我々の方針といいますか、考え方をお示ししたつもりでございます。 じゃ、その決定をするのは、誰が決定するかということになると、これはやはり我々が責任を持って決めなければならないということで考えていますので、そういうことからすれば、我々が決めたということになろうかと思います。 以上です。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） いや、方向を示していろいろ検討するというのは、それはあるのだというふうには、それは理解します。 ただ、今最初に部長が言ったとおり、基本計画でその辺の場所を示すというところなのに、いろいろ候補地があって、それの検討もいろいろしているはずなのに、資料を見ると、その資料というのは、検討された材料とかというのは出てこないのですよ。 今回、特別委員会の資料も配付されておりますけれども、これを見ると、もう既に今検討中のはずなのに、東小の敷地の部分のことしか書かれていない。どういうような検討をされているのか、これは我々はちょっとよくわからない。この辺もどうなっているのかがわからない段階で、最終的には基本計画で示すという、そういう話をしてきています。 それで、ただ、９月の段階ではもう決めたということになると、この辺はちょっと何か話がちょっと矛盾しているのではないですかね。この辺はどうなっているのか、多分皆さんも聞いていてわからないような気がしますけれども、この辺はっきり答えていただきたいと思うのですけれども、いかがですか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） ９月の特別委員会の中で委員の皆様にお示しをさせていただいた資料につきましては、東小学校、それから議会のほうから御提案がありました駅前、それから現市民会館の敷地、それから、これも議会から御提案のありました総合体育館南側の敷地ということで、それぞれの施設をはめたときのシミュレーションですとか、あるいはその敷地に合わせた規模ですとか、そういったことを並べて比較の材料としてお示しをしております。 ですから、東小学校だけの要件ということでお示ししたものではございません。そういった中で比較検討をした結果、やはり東小学校の敷地が建設検討委員会の御意見ですとか、ワーキンググループの御意見だとかを踏まえた上で、最適であるということの結論から、我々としては、市の考え方としては東小学校が最適であるということを考え方としてお示しをしまして、その最終的な結果としては、基本計画の中で最終的にお示しをするということでございますので、御理解をお願いいたします。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） 考え方として、それは示したという、そういうようなことでありますけれども、それであれば、あの９月の特別委員会のときに、そういうふうに言えばよかったのではないですか。副市長が答弁をしたときには、もうあれで決まりましたという、そういうような答弁だったと思いますよ。 それから、もしそこで、まだ方向性としては市としてはそういう考え方だという答弁があって、最終的にはこの基本計画の中で決定していく、示していく、そういうような話が答弁の中にあれば、それはそれでみんなそういうふうに受けとめたと思うのですけれども、あの答弁があった中で、それから新聞のほうにももう決定したという、そういうような書かれ方をしていますけれども、この辺はどう考えればいいのですか。きちっと答えてください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） ９月議会の特別委員会に戻りますけれども、あくまでもこれまで、先ほど部長からも答弁してございますけれども、議会からも提案のあった場所について、それぞれについて検討させていただいて、特別委員会の中で説明をさせていただいて、その延長線上でもって、じゃ市はここに決めたのかという議論があって、その中で、いや我々としては東小の跡地ということでということを申し上げたということでございます。先ほど、じゃ２月まで決まっていないのかという話については、先ほど答弁申し上げたとおり、２月議会で策定をするためには、最低でも１つ前の議会で案を示して、その案に反映させるためには、我々の手続としては９月でそこを皆様にお伝えしなければ、計画自体がつくれないということになりますので、そこのところは御理解をいただきたいと思います。 それと、先ほどに戻りますけれども、特別委員会は、あくまで我々が預かった宿題については真摯に御説明させていただいて、結果として東小の跡地ということを申し上げたということでございます。 以上です。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） では、いろいろ場所を検討したということでありますけれども、その検討した内容の資料というのは、そのゾーニングの資料しか我々見ておりませんけれども、それ以外の検討した資料というのはどういうふうになっておりますか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） ９月議会でお示しした資料というのは、その前の議会だったと思いますけれども、たしか６月議会だったと思いますが、例えば敷地のその広さに合わせた施設の規模という部分も議論の中にございまして、そういった部分を含めた資料ということでお示しをしたもので、議会のほうから求められた、その敷地に合わせた機能も含めた資料ということでお示しをしておりますので、与えられた材料として比較検討をしたということで、それ以外にもし何かこういった部分を比較してくれということであれば、それは比較することは可能だと思いますが、そういったことで、そのときに預けられた比較検討の内容ということでお示しをしたものでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） いや、ちょっともう一回戻しますけれども、では、新聞とかで書かれていた、あの記事の場所については決定したというあれは、それはもう間違いなくそれも事実だったということで、そういうことになりますか。 そして、今の答弁をしている中で、最終的に計画を決めるというのは、最終的なのは基本計画で示すというのは、そこの矛盾点がちょっと私のほうでは理解できないのですけれども、その辺ちょっとわかるように教えてください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） まず、冒頭の新聞報道につきましては、特別委員会はマスコミにもオープンにしていますので、そういった議論の中で決定ということで新聞のほうでは書かれたものだというふうに我々理解しております。 また、計画の中でお示しをする、現段階ではまだ検討段階なのかというような趣旨だと思いますが、市民ホールは東小学校敷地で我々は考えております。これを例えばこういった観点で、御提案の総合体育館南側の敷地が現在の我々が提案している東小学校敷地よりもさらに上回る条件等があれば、それは比較検討させていただきたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） いろいろ検討する中において、これは慎重なやはり検討が必要だったというふうに私は思っております。 この場所の選定についても、やはり市民の意見をきちっと聞いた上で、例えば検討委員会ですとか、ワーキンググループですとか、こういうところでも議論をして、きちっと中身を議会の議論というのも説明しながら、検討委員会の中でも議論されるべきではなかったのかなというふうには思っておりますけれども、この部分について、市はもう東小学校のそれしか提示をしないで、それでどんどんどんどん進めていったという、そういうやり方について、なかなか難しいところがあったのではないかなというふうに思いますけとれども、この部分について、見解はどうでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 敷地のお話ですけれども、今回の資料としてお示しをした４カ所の御提案につきましても、御提案というか、我々がお示しした資料、それから議会側からこういった敷地についての提案がありましたということにつきましては、建設検討委員会の中でも、こういった意見が議会から出されたということはお示しをしておりますし、そういった過程については丁寧に進めてきておりますので、御理解願います。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） いや、なかなかちょっと私のほうでは、この今回のやり方について、進め方については、少しまずかったのではないのかなというふうにちょっと感じているところであります。 ただ、いろいろ検討されてきたというところはあるのだというふうに思いますけれども、この辺の決め方ですとか、それから説明の仕方ですとか、ここはちょっと誤解を招くところがかなりあったのではないのかなというふうに思っておりますので、この部分については、しっかりと議会にも検討した内容とか、どういうふうに検討されてきたのかとか、そういうところの一連をきちっと説明をしていただきたかったなというふうに感じておりますけれども、この部分について見解を求めたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 建設場所につきましては、ここ数年、毎回のように議会でも質疑がございました。 どこが意思決定をするのかという問題からは、まずは市が、公共施設でありますから、市がその意思を市民の皆さんに伝えるということが前提となります。その間、さまざまな議会での質疑、あるいは議会からの提案等々もありました。 一方で、建設検討委員会、あるいはワーキンググループからは、しばらくの間、どこに建つかわからずに施設の概要等々のコンセプトワークをずっと続けてきました。 しかしながら、建設検討委員会、それぞれの分野の専門家も含めた皆さんですが、そこからは、逆にそろそろやはり場所を特定して、そして施設概要に行く段階ではないのかという声も担当のほうでは聞きながら、ずっと来ていました。 一方で、その途中で、東小の跡地ありきではないかという指摘も議会からもございました。しかし、私としては、苫小牧で初めてとなる小中一貫教育から見ると、中２階かもわからないけれども、併設校、併置校の展開というのは、この地域の義務教育課程においては非常にドラスチックな一歩になる。しかも施設概要等々、文科省の基準にも合うというところで、まずは教育委員会の意思決定というものを我々としては尊重し、待っている時期がございました。 それやこれや、市長部局だけでは決められなかった経過がございました。そういう経過の中で、市としてはこういう考え方だと、しかし、それに対して、できれば議員の皆さん全員で、よしこれでいこうというふうに思っていただくのがもちろんベスト、市民のためにもベストでありますけれども、これに限らず、なかなかそれはいろいろな意見があるわけでありますので、そこについては、我々として説明責任を果たしていかなければいけないというふうに思いますが、市民会館を今まで利用されている皆さんからは、非常に歓迎の声を聞かせていただいております。 ただ、基本計画をお示しする段階では、もう既に市役所としては意思決定が終わっている。終わっていないと基本計画に示されないというのが、手続論からいうと、正当な考え方、あるいはほかの計画でもそうでありますけれども、そういう観点で捉えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。 ただ、説明のあり方が本当にそれでわかりやすかったかどうかという点については、我々も反省すべき点がありますので、今後このような大きな問題の場合に、いかに議会に対しても説明責任を果たすかという観点から、説明のあり方、タイミング、あるいは資料の提出等々については、議員御指摘の御意見を踏まえながら、今後改善すべきは改善していきたいと思います。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） 今、手続論というお話がありましたけれども、それは、手続としてはそういうやり方だったというのはわかります。 ただ、いろいろ検討するような場所が示されて、いろいろな箇所の検討をしなければならない。そうなったときの検討の仕方にも、いろいろ問題があったのではないかと。それから資料の出し方、今お話がありましたけれども、資料の出し方についても、それはそのタイミングですとか、もう出た瞬間にその場所を決めなきゃならない、そういうようなタイミングだったというのが前回の９月の特別委員会の資料、そういうタイミングだったと、そういうふうに私はちょっと感じておりますので、その辺のやり方というのは、ちょっとどうだったのかなというのはありますので、先ほど市長も言われたとおり、今後については、このやり方、説明の仕方含めて、少しちょっと検討をいただければというふうに思います。 それでは、次にまいります。 もう一つ、これの建設場所についての用途地域というところがちょっとありましたけれども、今まで総合体育館の南側が建設地から外れた理由としては、用途変更は難しいですとか、それから、都市計画公園に建設できないと、そういうような説明もあったのです。 先日、特別委員会で、東大阪のほうに視察に行ってまいりましたけれども、苫小牧と同じく市民会館など、第一種住居地域であったものを商業地域に変更して建設をしたという、そういうようなところがありました。また、全国の市民会館など、同様の施設を調べてみますと、その中にも都市計画公園のところに立地をしているケースというのもありまして、建築基準法における用途地域の許可という方法もあることがわかってまいりました。 これまで、苫小牧市が私たちに説明してきた用途変更は難しいということと、それから都市計画公園には建設できない、こういう説明について、いろいろ検討をされてきたというふうに思いますけれども、この辺の検討をどういうふうにされてきたのか、答弁をいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） ただいま議員のほうから御指摘のございました公園敷地内での建築の可能性ということでございますけれども、約４，０００平米までの建築面積であれば、公園を廃止せずに建築が可能とされるということがございます。ただ、この場合、建築審査会の許可を前提とした条件つきということになります。 しかし、これは現在の市民会館程度の面積となりますので、周辺の４施設の複合化、あるいはこれまでの建設検討委員会での事業アイデアを実現するための規模や機能を反映させるということは、この４，０００平米以内ということであれば、非常に難しいのではないかというふうに考えております。 また、都市公園法における公園の変更が公益上特別な必要がある場合に該当するという要件もございますので、それが今回の要件に該当するかどうかというような判断につきましては、その客観性を確保するために、あらかじめ公聴会を開いて、また、その中には市に利害関係を有する者、あるいは学識経験者などの意見を聞くということの運用が好ましいともされております。土地収用法も含めて、ある程度特別の必要がなければならないということになっております。 したがいまして、ほかに用地を求めることができないという点で、現在我々がお示しをしております東小学校の敷地が使用可能であるということであれば、総合体育館の南側敷地というのは、非常に要件としては難しいのではないかというふうに考えております。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） いろいろ前回のゾーニングの資料の中にも、そういう法律の部分について、なかなか建設が難しいという、そういう文化公園の敷地のところということで、我々は説明を聞いていましたけれども、少し調べてみますと、そういうところは、許可を得て建設することができるということもわかってきましたし、今お話があったとおり、４，０００平米の建物であれば建てられるという、そういうようなことでありました。そのほかにもいろいろ検討がされているというふうには思いますが、例えば４，０００平米であれば、どのぐらいの建物が建てられるのか、どういうような敷地にどういう形で建てられるのか、こういうようなこともきちっと、ゾーニングの中では少し示されていましたけれども、もう少し具体的に検討して、本当は東小のほかにも、そういう文化公園の敷地の中でもそういう建てることができるということでの比較検討を、もう少し深く検討した資料があってもよかったのではないかというふうに思いますけれども、この部分について見解を求めたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） ただいま私のほうから御答弁申し上げました、例えば４，０００平米という制限の中で、その敷地の中にどういう形の建物になるかという部分のシミュレーションも含めまして、資料として作成をいたしまして、それらの根拠等についてもお示しをしたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） 今言ったのは、資料をこれから作成をして示すということですか。それちょっともう一回お願いします。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 今の都市公園法のその要件に当てはめたシミュレーションというのは、これまでの資料の中にも議会側にはお示しをしておりませんので、特別委員会の中で、その議論も含めまして、その資料をちょっと作成してまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） 今もう既に東小敷地で決めたということで、これから今資料をつくるということであれば、やはりこれは今まで検討してきていなかったということじゃないですか。（発言する者あり） ただ、今これからつくりますということになれば、いろいろ今私語もありますけれども、決まったところに、後からもうできない理由をつくった、そういう資料をただ出してくるという、そういうようなことになるのではないですか。 ただ、しっかり検討しているのであれば、それはちゃんと出してくださいという、そういうようなことで今お話をさせていただいておりますし、私もいろいろ場所について検討させていただきましたけれども、やはりなかなか検討で出されてきた資料も、何か足りないのではないかというのをいつも考えながら、これまで議論をさせていただいたというのが、今回のこの発端になってきているわけで、やはり市民の誰もが訪れたくなる、そういうようなサードプレイスということを求めるのであれば、なかなか今の東小の敷地のところに、１つの建物だけで進めていくというのが、本当にこれが皆さんが集まってくる、そういうようなサードプレイスになるのかどうなのかというところに一つ無理があるのではないかというふうに、私はちょっと感じているわけであります。 そこで、文化公園の敷地内であれば、いろいろと図書館ですとか、それから美術博物館ですとか、そういうところとの相乗効果、それから公園の施設もありますし、そういうところの相乗効果というのも発揮ができて、新たなサードプレイスになり得るのではないかと、そういうような発想を持っておりましたので、いろいろと議論もさせていただいて、そして、きちっと検討をしていただきたいという話をさせていただいたところです。 ただ、今これから資料をつくるということであれば、つくってほしいのですけれども、それを出して、またきちっと検討ができるのかどうなのか、今この後に、いついつまでに基本計画を示すというふうにしておりますけれども、その基本計画を示すスケジュールというのも、変更がきくのかどうなのか、その辺もちょっと私はわかりませんので、その辺についても含めてお聞きをしたいというふうに思います。
○議長（木村司） この場合、越川慶一議員の質問に対する答弁を保留し、暫時休憩いたします。 ────────────────────────── 休 憩 午前１１時５８分 再 開 午後 １時４６分 ──────────────────────────
○議長（木村司） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 越川慶一議員の質問に対する答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 先ほど資料についての御答弁をさせていただきましたが、計画に関する御意見、御提案につきましては、今後も引き続き検討をさせていただき、御要望があれば、安全・安心及び市民ホールに関する特別委員会の中でもお示しをしてまいりたいと考えております。 また、基本計画の策定に係る今後のスケジュールにつきましては、目途としては、今年度末を予定しておりますが、パブリックコメント、その他の御意見も反映できるよう十分考慮して進めてまいりたいと考えております。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） それでは、例えばこちらのほうから建設場所も含めて、いろいろ案ということで意見を出した場合には検討もしていただけると、そういうことでよろしいですか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 繰り返しの答弁になりますけれども、改めて検討はさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） ちょっとまだ今具体的なものを、これはというところをお示しする、私のほうもできませんけれども、この場所の選定に当たっての提案というような形で、例えば大小さまざまな機能、規模について、今以上の具体的な比較検討というのもしていくべきではないのかなというふうに考えているところであります。さらに検討する上で、具体的なメリット、それから課題を抽出すること、こういうのはもちろんでありますけれども、建設コストや管理運営のランニングコスト、こういうのも重要なことになってこようと思いますし、それから、車、人の動線の関係、津波の浸水対策、それから周辺の施設との相乗効果、こういうさまざまな比較検討も必要だというふうに考えておりますので、具体的な検討資料を、私のほうからも案を提出させていただきながら検討していただければというふうに思いますので、この辺についていかがでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） ただいまお話のありました、例えばその具体な提案につきましては、やはり我々が提案している、提案といいますか、表明させていただいているその東小学校敷地との比較も含めて、その根拠も含めてしっかりと説明させていただきたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） それでは、これまで私も何回か検討委員会ですとかワーキンググループですとか、いろいろ傍聴もさせていただいたところでありますけれども、こういう議会での議論の内容は、余り詳しく報告されていないのかなというふうに感じておりまして、その部分については少し残念なところがあるなというふうに感じているところであります。 今回もこのように議会で議論があったということを、しっかりと検討委員会の中にも報告をしていただくような形で、情報をやはり共有化していただきたいというふうにも思っておりますし、場所の比較検討についてもいろいろと資料がまとめられておりますから、検討委員会、ワーキンググループの中でも、またしっかりとここでも検討をしていただいて、最終的には基本計画の中でまとめ上げてほしいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 今回の議会での質疑につきましては、非常にやはり敷地に関する部分の、我々側としての丁寧な説明の部分がやはり議会としてはちょっと受けとめていただけなかったという部分も含めまして、先ほど市長からお話のありましたとおり、やはり丁寧な説明責任ということは痛感しておりますし、また、今回の議会の議論を建設検討委員会の中でも、ぜひフィードバックさせていただきながら、そのことに対する改めての建設検討委員会の委員の皆様からの御意見も伺ってまいりたいというふうに考えておりますので、そういった部分で情報共有にこれからも努めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） わかりました。 では、次のほうにまいります。 庁内連携についてということで質問をさせていただきたいというふうに思います。 これは、今も都市計画マスタープランの策定作業も進む中で、私は市民ホールのみならず、先ほどもお話ししました、質疑がありました総合体育館、さらには
科学センターなどもいろいろこのまちづくりの全体の視点で、それぞれの位置づけ、建設場所など、単独で検討するのではなくて。広いエリアで検討すべきではないかというふうに考えているところであります。 そういう意味で、この市民ホール建設という大きな事業は、市民生活部の範疇を少し超えているのではないかと。庁内の連携、コンセンサスは、これはどのようになっていたのか、お聞きをしたいというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 市民ホールの建設に当たりましては、複合対象施設を所管する部局を初め、まちづくり関連部署の職員も建設検討委員会及びワーキンググループ合同会議のメンバーとなっており、市民ホール建設に対する担当部局の考え方について、率直な意見交換及びフィードバックがなされてきたものと考えております。 また、市民ホールについての課題を整理しつつ、随時協議を行いながら検討を進めてきたところであります。 今後、基本計画や施設の建設手法、運営管理等につきましても、庁内コンセンサスを得ながら事業を進めてまいりたいと考えております。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） 私は、この都市計画、まちづくりの観点からも、この東小学校敷地、それから今回はこの市民会館敷地、文化会館敷地、こういうようなのも含めますと、中心市街地であれだけ大きな土地を確保するというのは、今後まずなかなか難しくなるのではないかというふうに感じています。 現在は、市民ホールと駐車場の建設候補地ということで検討が進められているというところでありますけれども、私は今後のこのまちづくりの観点からも、この広大な跡地利用として、市民ホールと駐車場だけの利活用ではなくて、それ以外の中心市街地の活性化に向けた利活用についても方針をまとめることも提案をしていきたいなというふうに考えますけれども、この部分について、何か見解があればお伺いをしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 東小学校敷地と、それから現市民会館の跡地を今総体的に利用する計画という中で、これは建設検討委員会の意見も踏まえまして、案としてお示しをしているところではございますが、今後、市民会館の跡地の利活用を含め、さまざまな御意見、御提案もあろうかと思いますので、そのことも含めまして、御提案についてはしっかり受けとめて検討させていただきたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） ぜひ、今後については、広いエリアというところで、町全体として最適な配置計画、これを庁内連携によって実現をしてほしいというふうに思いますので、この考えについて、もう一度どうでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 繰り返しの答弁になるかもしれませんけれども、これまでも庁内の連携におきましては、まちづくりにかかわる担当部署も参画しておりますし、そういった意味では、ＣＡＰの対象エリアも今回見直しがかかったという部分もございますので、そういうことも含めまして、新たなまちづくりの観点というのは、市民ホールを核としての視点というのも必要になってくると思いますので、その周辺の地域の利活用の仕方も含めて、庁内連携を図って進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） ぜひ庁内連携、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。 続きまして、この市民ホールの公民連携について質問をしたいと思います。 公民連携につきましては、もう既に各議員から質疑がありましたが、民間事業者から提案をしてもらう、こういったやり方については、私も大変重要であるというふうに考えているところであります。 私は、誰もが訪れたくなるようなサードプレイスにするために、やはり市民ホールに目玉になるもの、核になるもの、こういうようなものが必要ではないかというふうに考えております。これについての見解をお聞きしたいというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 現在のところ、目玉になるようなものにつきましては、具体的なその案というものは持ち合わせてはおりませんけれども、現段階で市民からの意見に基づく事業のアイデア集等につきましては、それらを実現すべく、機能あるいは規模等についての議論は進めているところであります。今後、やはり市民ホールを核にした事業展開ですとか、そういったものは、例えば民間事業者の方の考え方も含めお聞きしながら進めていきたいというふうには考えておりますので、そういった核になる事業ですとか、そういった部分については、積極的に民間事業者の御意見等も伺ってまいりたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 越川慶一議員。
◆２３番議員（越川慶一） ぜひ核になる、そういうような施設を取り入れていただきたいなというふうに思っておりますので、こういう部分もぜひ提案をしていきたいなというふうに思います。 市民ホールについては、やはり魅力的な施設、やはり市民が本当に行きたくなるような、そういうサードプレイスというようなものにしていただきたいというふうに私も考えておりますし、先ほどの議論の中でも、最終的に基本計画で場所も含めて全て示すということでありますから、まだ全てが決定したというわけではありませんので、いろいろ検討してもらえる内容の案を私のほうからも示していきたいというふうに考えております。 そして、今回のこの議論が、これからの都市計画やまちづくりに対する考え方として、今後に生かされる議論になっていればよいというふうに考えておりますし、市民のためのまちづくりという原点に戻って、やらない理由を考えるのではなくて、どうしたらやれるのかということを考えて検討をしていただきたいと思います。 私は、今後の特別委員会におきましても、詳細についてさらに議論を深めたいということを申し添えて、今回の一般質問を終了したいと思います。 以上で終わります。
○議長（木村司） 以上で、越川慶一議員の一般質問は終了いたしました。 以上をもって、一般質問は全て終了いたしました。 ──────────────────────────
○議長（木村司） 諮問第１号
人権擁護委員候補者の推薦についてを議題といたします。 説明を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 諮問第１号
人権擁護委員候補者の推薦について御説明を申し上げます。 人権擁護委員、岡田秀樹氏、今村裕昭氏、二階堂久美子氏及び三隅雅彦氏が平成３０年３月３１日をもって任期満了となるため、また、松谷淑氏が平成２９年７月３１日をもって辞任したため、その後任の候補者として、再び岡田秀樹氏、二階堂久美子氏及び三隅雅彦氏を、新たに佐藤守氏及び齊藤裕子氏を推薦いたしたいと考えますので、人権擁護委員法第６条第３項の規定により諮問をさせていただきます。 よろしくお願いいたします。
○議長（木村司） お諮りいたします。 本案については、さきの議員協議会にかわる代表者会議において御了承を得ておりますので、質疑・討論を省略いたし、原案に同意を与えたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、諮問第１号は、可とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────
○議長（木村司） 議案第１号から第４号は、補正予算であり、議案第１０号から第１３号土地の譲渡について及び議案第１４号から第１７号指定管理者の指定については、議案第１号に関連する議案であり、さらに議案第１８号についても、指定管理者の指定についての案件でありますので、一括議題といたします。 一括説明を求めます。 議案第１号、第１０号から第１３号。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 議案第１号平成２９年度
一般会計補正予算（第５回）について御説明申し上げます。 今回の補正は、第１条歳入歳出予算の補正、第２条債務負担行為の補正、第３条地方債の補正でございます。 歳入歳出につきまして、それぞれ９億７，２０７万円を増額し、総額を７７５億５，０３０万円とするものでございます。 内容につきまして、事項別明細書の歳出から御説明させていただきます。 ９ページをお願いいたします。 第２款総務費１項７目コミュニティ振興費３９万２，０００円の増額は、落雷により故障した弥生連合町内会館火災報知設備の修繕経費に対する補助金でございます。 ２項１目企画調整費５０万円の増額は、国の補助事業と連携し、全ての人に利用しやすいユニバーサルデザインタクシーを導入する市内タクシー事業者に対する補助金でございます。 なお、１８ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。 ２項３目スポーツ振興費は、健康ウォーキング事業への指定寄附金１件を充当し、財源更正を行うものでございます。 ２項４目スポーツ施設費３，８１２万１，０００円の増額は、再編関連訓練移転等交付金を活用し、総合体育館ほか３施設で使用する設備を整備する経費でございます。 なお、２３ページに今回補正予算で提案する再編関連訓練移転等交付金事業一覧を添付しておりますので、御参照願います。 ３項１目安心安全対策費８０７万７，０００円の増額は、再編関連訓練移転等交付金を活用し、沼ノ端駅周辺及び市道沼ノ端北大通り等に、防犯カメラを設置する工事費でございます。 １０ページをお願いいたします。 ３項２目災害対策費の災害対策経費１，０２８万２，０００円の増額は、強風により倒壊した庁舎屋上の防災行政無線柱の復旧工事及び落雷により故障した屋外拡声子局２基の修繕経費でございます。 避難所Ｗｉ－Ｆｉ整備事業費１，６３４万円の増額は、再編関連訓練移転等交付金を活用し、災害発生時の避難所における通信手段として、東部地区の小中学校９校にＷｉ－Ｆｉ環境を整備する経費でございます。 第３款民生費１項１目社会福祉総務費１３万６，０００円の増額は、福祉ふれあい基金への指定寄附金１件を積み立てるものでございます。 ２項１目高齢者福祉総務費２９２万６，０００円の増額は、ひとり暮らしの高齢者等に貸与する緊急通報用機器の設置数増加に伴う経費でございます。 １１ページ、第４款環境衛生費２項１目保健衛生総務費６７８万円の増額は、再編関連訓練移転等交付金を活用し、健診業務で使用する乳幼児デジタル身長体重計などの機器を整備する経費でございます。 ２項４目衛生諸費７４２万３，０００円の増額は、富美の湯の廃業に伴い、一部既定予算により対応しておりますが、継承事業者に対する設備改修費の補助及び富美の湯利用者に対する近隣浴場までの交通費の補助でございます。 第５款労働費１項１目労働諸費３，９００万円の増額は、道路清掃や雪氷除去業務などの景気雇用対策事業を実施するものでございます。 なお、１９ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。 第６款農水産業費１項２目農業振興費１万８，０００円の増額は、農業経営の安定を目的に交付する苫小牧地域農業再生協議会の補助金につきまして、財源とする北海道の補助金の配分増に伴い増額するものでございます。 １２ページをお願いいたします。 第８款土木費３項２目河川改良費４，５００万円の増額及び４項３目公園整備費５，０００万円の増額は、市単独の景気対策として、錦岡１号明渠排水路及び小泉の沢川ほか２河川の整備工事と錦大沼公園ほか１公園の整備工事を実施するものでございます。 なお、２０ページと２１ページに事業位置図を添付しておりますので、御参照願います。 ４項４目緑化推進費の緑化推進基金積立金９万５，０００円の増額は、同基金への指定寄附金１件を積み立てるものでございます。 森林・山村多面的機能発揮対策負担金９２万８，０００円の増額は、森林保全活動等に関する国の交付金事業を行う地域協議会に対し、事業費の一部を負担するものでございます。 地域おこし協力隊事業費１５７万７，０００円の増額は、総務省の地域おこし協力隊制度を活用し、苫東・和みの森運営協議会に派遣する人材の確保に伴う経費でございます。 第９款消防費１項３目消防施設費２４３万７，０００円の増額は、再編関連訓練移転等交付金を活用し、水利不便地区での火災時に使用する可搬式一時貯蔵タンクを購入するものでございます。 １３ページ、第１０款教育費２項１目小学校費の学校管理費１，２６２万６，０００円の増額及び３項１目中学校費の学校管理費８３９万２，０００円の増額は、再編関連訓練移転等交付金を活用し、拓勇小学校ほか２校及び勇払中学校ほか２校のトイレ洋式化工事を実施するものでございます。 ４項２目社会教育施設費１７２万８，０００円の増額は、文化交流センターの故障した給水ポンプユニットの更新工事費でございます。 第１２款諸支出金２項１目財政調整基金積立金６億７，３２９万２，０００円の増額は、道内７空港の民間委託化に関連した北海道空港株式会社の株式譲渡に伴う収入と、来年度当初予算の財源対策として、土地売却収入の増収分を積み立てるものでございます。 なお、２２ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。 １４ページをお願いいたします。 ３項２目償還金４，６００万円の増額は、会計検査院の指摘による生活保護費国庫負担金の返還のほか、国道支出金の精算に伴う償還金の不足分でございます。 引き続き、歳入について御説明いたします。 ６ページにお戻り願います。 第１５款国庫支出金から７ページの第１９款繰入金まで、第２１款諸収入及び８ページの第２２款市債につきましては、いずれも歳出に関連した特定財源でございますので、内容の説明は省略させていただきますが、７ページの第２０款繰越金１億４，００５万１，０００円の増額につきましては、歳出の補正に伴い、前年度からの繰越金を事業の一般財源に充てるものでございます。 ５ページにお戻り願います。 第２表債務負担行為補正でございます。 初めに、第２学校給食共同調理場調理等業務委託は、調理等の業務を民間事業者に委託するための経費で、平成３０年度から平成３２年度までの３年間について、限度額を１億９，３５５万３，０００円とし、追加を提案するものでございます。 なお、詳細につきましては、２４ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。 次に、ときわスケートセンター指定管理費ほか３件の指定管理費につきましては、指定管理者の指定に伴い、それぞれ追加を提案するものでございます。 なお、２５ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。 最後に、第３表地方債補正でございますが、このたびの補正に伴う地方債として、限度額を７，４２０万円増額し、総額を７６億４，８９０万円とするものでございます。 以上、簡単でございますが、議案第１号
一般会計補正予算（第５回）の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 続きまして、議案第１０号、第１１号、第１２号及び第１３号について一括して御説明申し上げます。 この議案は、いずれも土地の譲渡についてでございまして、地方自治法第９６条第１項第８号及び苫小牧市財産条例第２条の規定により、議決をお願いするものでございます。 内容について御説明申し上げます。 議案第１０号でございますが、地域の振興に資する土地利用を推進するため、一般競争入札の落札者に譲渡するものでございます。 譲渡いたします土地の所在は、弥生町１丁目１５番１、地目は宅地、面積は２万２，１０９．８６平方メートルで、譲渡の方法は売り払い、譲渡予定価格は２億８，０００万円で、相手方は大東開発株式会社でございます。 譲渡後の土地利用計画についてでございますが、開発行為の手続を経て宅地造成を行い、一般住宅の用に供される予定であり、事業開始時期は平成３０年９月の予定でございます。 次に、議案第１１号でございますが、旧土地造成事業会計で造成いたしました現在分譲中のウトナイ工業団地の区画を申し込み者に譲渡するものでございます。 譲渡いたします土地の所在は、ウトナイ南８丁目９２２番１９、地目は宅地、面積は１万４４６．６５平方メートルで、譲渡の方法は売り払い、譲渡予定価格は７，７３０万５，２１０円で、相手方は片桐機械株式会社でございます。 譲渡後の土地利用計画についてでございますが、本市内に営業所を新設し、事務所、倉庫、建設機械等の保管ヤードの用に供される予定であり、事業開始時期は平成３０年８月の予定でございます。 次に、議案第１２号でございますが、北海道開発局室蘭開発建設部が施工する苫小牧港西港区本港地区岸壁改修事業用地を事業の実施主体であります国に譲渡するものでございます。 譲渡いたします土地の所在は、港町１丁目４番４ほか３筆、地目は宅地及び公衆用道路、面積は合計６，８２０．３１平方メートルで、譲渡の方法は売り払い、譲渡予定価格は７，３２６万３，１１４円で、平成３０年３月までの施工予定でございます。 次に、議案第１３号でございますが、旧土地開発公社において取得した未利用地のうち、第２学校給食共同調理場予定地等を除く部分を、一般競争入札の落札者に譲渡するものでございます。 譲渡いたします土地の所在は、美原町３丁目９番２、地目は宅地、面積は９，８４４．７平方メートルで、譲渡の方法は売り払い、譲渡予定価格は６，４００万円で、相手方は社会福祉法人苫小牧慈光会でございます。 譲渡後の土地利用計画についてでございますが、高齢者福祉施設の用に供される予定であり、事業開始時期は平成３２年４月の予定でございます。 なお、資料として、各議案に位置図を添付してございますので、御参照願います。 以上で、議案第１０号から第１３号についての説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（木村司） 議案第１４号。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 市民生活部が所管をいたします公の施設に関する議案第１４号指定管理者の指定について御説明を申し上げます。 この議案は、平成３０年度当初から指定管理者の更新が必要となる市民生活部所管、苫小牧市交通安全センターの指定管理者の候補者を選定いたしましたので、地方自治法第２４４条の２第６項の規定により、指定管理者の指定につきまして、議会の議決をお願いするものでございます。 なお、指定期間は、平成３０年４月１日から平成３５年３月３１日までの５年間でございます。 候補者でございますが、一般社団法人苫小牧地区交通安全協会で、住所は苫小牧市旭町３丁目５番２０号、代表者は会長伊藤光雄でございます。 指定管理者の候補者の概要につきましては、議案に添付しております資料を御参照いただきたいと思います。 以上で、議案第１４号についての御説明を申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（木村司） 議案第１５号。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（桜田智恵美） 健康こども部が所管いたします公の施設に関する議案第１５号指定管理者の指定について御説明を申し上げます。 この議案は、平成３０年度当初から指定管理者の更新が必要となる健康こども部所管、苫小牧市保健センターの指定管理者の候補者を選定いたしましたので、地方自治法第２４４条の２第６項の規定により、指定管理者の指定につきまして、議会の議決をお願いするものでございます。 なお、指定期間は、平成３０年４月１日から平成３５年３月３１日までの５年間でございます。 候補者でございますが、一般財団法人苫小牧保健センターで、住所は苫小牧市旭町２丁目９番７号、代表者は理事長沖一郎でございます。 指定管理者の候補者の概要につきまして、議案に添付しております資料を御参照いただきたいと思います。 以上で、議案第１５号についての御説明を申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（木村司） 議案第１６号。 産業経済部長。
◎産業経済部長（木村淳） 産業経済部が所管いたします公の施設に関する議案第１６号指定管理者の指定について御説明を申し上げます。 この議案は、平成３０年度当初から指定管理者の更新が必要となる産業経済部所管、苫小牧市モーラップ樽前荘の指定管理者の候補者を選定いたしましたので、地方自治法第２４４条の２第６項の規定により、指定管理者の指定につきまして、議会の議決をお願いするものでございます。 なお、指定期間は、平成３０年４月１日から平成３５年３月３１日までの５年間でございます。 候補者でございますが、一般社団法人苫小牧観光協会で、住所は苫小牧市表町５丁目１１番５号ふれんどビル１階、代表者は会長福原次郎でございます。 指定管理者の候補者の概要につきまして、議案に添付しております資料を御参照いただきたいと思います。 以上、議案第１６号についての御説明を申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（木村司） 議案第１７号。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） 総合政策部が所管いたします公の施設に関する議案第１７号指定管理者の指定について御説明を申し上げます。 この議案は、平成３０年度当初から指定管理者の更新が必要となる総合政策部所管、苫小牧市ときわスケートセンターの指定管理者の候補者を選定いたしましたので、地方自治法第２４４条の２第６項の規定により、指定管理者の指定につきまして、議会の議決をお願いするものでございます。 なお、指定期間は、平成３０年４月１日から平成３１年３月３１日までの１年間でございます。 候補者でございますが、北海道ビル綜合管理株式会社で、住所は苫小牧市元中野町３丁目９番１２号、代表者は
代表取締役藤森善子でございます。 指定管理者の候補者の概要につきましては、議案に添付しております資料を御参照いただきたいと思います。 以上で、議案第１７号についての御説明を申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（木村司） 議案第１８号。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 都市建設部が所管いたします公の施設に関する議案第１８号指定管理者の指定について御説明申し上げます。 この議案は、平成３０年度当初から指定管理者の更新が必要となる都市建設部所管の公の施設の指定管理者の候補者を選定いたしましたので、地方自治法第２４４条の２第６項の規定により、それぞれの施設の指定管理者の指定につきまして、議会の議決をお願いするものでございます。 なお、指定期間は、平成３０年４月１日から平成３５年３月３１日までの５年間でございます。 青葉大成地区集会所の候補者でございますが、西町親交会で、住所は苫小牧市大成町１丁目３番２２号、代表者は会長加藤政胤でございます。 光洋町集会所の候補者でございますが、あやめ町内会で、住所は苫小牧市光洋町３丁目１２番９号、代表者は会長大橋政義でございます。 末広町集会所の候補者でございますが、カトレア自治会で、住所は苫小牧市末広町１丁目２番２２－６０９号、代表者は会長松原則光でございます。 明徳団地集会所の候補者でございますが、明徳四丁目町内会で、住所は苫小牧市明徳町４丁目３番２４－３０６号、代表者は会長川上嘉彦でございます。 日新町集会所の候補者でございますが、日新町町内会で、住所は苫小牧市日新町５丁目１番２５号、代表者は会長代理高山康夫でございます。 山手改良住宅集会所の候補者でございますが、山手改良住宅自治会で、住所は苫小牧市山手町２丁目９番１－８１５号、代表者は会長若山義悦でございます。 各指定管理者の候補者の概要につきましては、議案に添付しております資料を御参照願いたいと思います。 以上、議案第１８号について御説明を申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（木村司） 議案第２号。 上下水道部長。
◎上下水道部長（金谷幸弘） 議案第２号平成２９年度苫小牧市
水道事業会計補正予算（第３回）について、補正予算実施計画により御説明申し上げます。 ２ページの債務負担行為に関する調書をお開き願います。 検定満了用及び新設・修繕用の量水器につきまして、年度の早い時期から工事を発注するに当たり、使用する量水器の納品に時間を要するため、早期に契約する必要があり、債務負担行為を追加するものでございます。 限度額は、１億９，１５９万７，０００円で、期間は平成３０年度となっております。 １ページにつきましては、以上の内容を所定の様式に沿って文言整理したものでございます。 以上で、補正予算の説明を終わらせていただきますが、よろしく御審議の上、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（木村司） 議案第３号。 上下水道部長。
◎上下水道部長（金谷幸弘） 議案第３号平成２９年度苫小牧市
下水道事業会計補正予算（第２回）について御説明申し上げます。 ２ページの債務負担行為に関する調書をお開き願います。 西町下水処理センターで使用する汚泥脱水用凝集剤につきまして、年度当初から使用するため、早期に契約する必要があり、債務負担行為を追加するものでございます。 限度額は２，７４７万６，０００円で、期間は平成３０年度となっております。 １ページにつきましては、以上の内容を所定の様式に沿って文言整理したものでございます。 以上で、補正予算の説明を終わらせていただきますが、よろしく御審議の上、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（木村司） 議案第４号。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） 議案第４号平成２９年度市立病院事業会計補正予算（第１回）について御説明申し上げます。 内容につきまして、４ページの補正予算実施計画の資本的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。 第１款資本的支出１項３目増築工事費１，８９７万６，０００円の増額は、平成１８年１０月の移転新築時の医師数が、平成２８年度末の現在と比べ３０名の増員となり、医局の狭隘化が進み、今後増員となった場合のスペース確保が難しいこと、また、医師の勤務環境を改善し、安定的な医師確保を目指す必要があることから、医局棟を増築するための実施設計費を計上したものでございます。 次に、３ページにお戻り願います。 収入でございます。 第１款資本的収入１項１目企業債１，８９０万円の増額は、実施設計費に係る企業債を計上したものでございます。 なお、医局棟増築の概要につきましては、５ページから６ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。 １ページから２ページにつきましては、以上、申し上げましたことを所定の様式にてあらわしたものでございます。 以上で、補正予算の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（木村司） 以上で、説明は終了いたしました。 これより質疑に入りますが、質疑は先例により、一般会計の歳出は各款ごとに行い、一般会計歳入及び企業会計は一括して行いたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１号
一般会計補正予算第１条歳入歳出予算の補正を事項別明細書により、関連議案とあわせて歳出から質疑に付します。 第２款総務費、質疑に付します。 牧田俊之議員。 （牧田俊之議員 質問席へ移動）
◆１１番議員（牧田俊之） それでは、総務費、私からは企画費と防災費、その２項目について質問させていただきます。 まずは、総務の企画、企画調整費、ユニバーサルデザインタクシー導入支援事業費について質問させていただきます。 ユニバーサルデザインタクシーの導入に向けた補助金制度の構築については、我が会派で３月の代表質問において議論をした経緯がありますので、そういったことでも質問させていただきます。 このユニバーサルデザインタクシーの導入促進については、政府が２０２０年の東京オリンピック・パラリンピック開催に合わせて福祉タクシー導入の整備などバリアフリー化を進めているところであり、それに合わせて各自治体も一体となって取り組むことが求められております。 苫小牧市は、今年度ふくし大作戦を進めており、高齢者や障害者を初め、暮らしやすいまちづくりに向けた取り組みが市民からも求められておりましたので、今回この補正予算に対しては、大変高い評価をしているところであります。 そこで質問ですが、ユニバーサルデザインタクシーの導入促進によって、苫小牧市としてはどのようなメリットにつながるとお考えか、お伺いをいたします。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） ユニバーサルデザインタクシーでございますけれども、福祉対策的な印象を持たれている方もいらっしゃるかもしれませんが、健康な方はもちろん、高齢者や車椅子使用者のほか、大きな荷物を持った訪日外国人にとっても利用しやすい新しいタクシーの車両ということで、今回国の補助制度の協調補助となりますけれども、国の補助制度も訪日外国人旅行者受け入れの環境整備としての制度化がされているものでございます。 最近のタクシー事業者を取り巻く環境は、輸送需要の減少などにより、新たな設備投資に対する厳しさも増している中、ユニバーサルデザインタクシーの導入支援による普及拡大は、さまざまな利用者の利便性向上やインバウンド拡大にもつながるものと考えてございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 牧田俊之議員。
◆１１番議員（牧田俊之） ありがとうございます。 今、部長のお話にもありましたけれども、タクシー・ハイヤー業界においては、乗務員の確保といった問題を初め、経営コストの面でも大変厳しい状況が続いているとお聞きしております。 各事業者は、車両の入れかえのタイミングで、このユニバーサルデザインタクシーを導入していくものと考えますが、今回の補正予算では５台導入という内訳であり、今後も車両の入れかえは継続していく状況にあると私は考えます。 したがって、次年度以降についても、これは計画的な予算計上を行って、ユニバーサルデザインタクシーの導入促進を図るべきであると考えます。予算の関係もありますので、まだ何とも言えない状況ではあると思いますけれども、現段階での市の考えをお聞きしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） 次年度以降につきましては、今回活用する国の補助制度について、事業者がユニバーサルデザインタクシー導入の補助金を国に申請する上で、地元自治体である市が協調補助を行うことが採択の条件となってございます。 今年度の導入台数につきましては３４台を予定しており、そのうち５台が補助対象となっておりますが、次年度以降の導入計画は、現時点では未定と伺ってございます。 市といたしましては、ユニバーサルデザインタクシー導入のメリットは大きいものと考えており、事業者の導入予定なども伺いながら、また今後、国の制度や事業者の導入計画が明確になった段階で、予算についても判断をしてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 牧田俊之議員。
◆１１番議員（牧田俊之） 前向きによろしくお願いしたいと思うのですけれども、今回は、１台当たり１０万円といった金額での計上になりましたが、今後も同様の協調補助になるとは思うのですけれども、同様の目線というか、そういった金額的なものというふうに考えてもいいのか、この辺のところをお伺いしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） この補助金の水準といいますか、これに関しましては、現在の国の制度を継続していく中で維持をしていきたいと考えてございます。 今回、国は１台当たり対象経費の３分の１以内で上限６０万円で、地方公共団体による協調補助というのが条件となってございますけれども、市としましては、他市などを参考に１台当たり１０万といたしました。 いずれにいたしましても、その考えは今のベースでいますけれども、今後そういった国の動き等も見ながら判断をしていきたいと考えてございます。
○議長（木村司） 牧田俊之議員。
◆１１番議員（牧田俊之） ありがとうございます。 この間行われましたふくし大作戦ですけれども、これは、市長の肝いりの取り組みということでありますし、高齢者や障害者を初め、暮らしやすいまちづくりにということで、今回のこのユニバーサルデザインタクシーということで、健康な人もということもありましたので、多くの市民からも求められているというふうに私も思いますので、ぜひ前向きに計画的な検討をお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 次の質問に移ります。 次は、防災費、災害対策費の中の避難所Ｗｉ－Ｆｉ整備事業費ということで質問させていただきたいというふうに思います。 今回、災害発生時に避難所での通信手段として有効な公衆無線ＬＡＮ、Ｗｉ－Ｆｉ、この環境を東部９つの小中学校の屋内体育館に整備をするということでありますけれども、ここで質問は、この事業の狙いというか、このことによってどういった効果があるというふうに考えられているのか、そこのところを確認したいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 公衆無線ＬＡＮ、いわゆるＷｉ－Ｆｉにつきましては、災害発生時に電話回線が混雑をして、利用ができない場合におきましても、インターネットにアクセスがしやすく、スマートフォンなどの無線ＬＡＮの利用可能な端末が急速に普及している現在におきましては、災害時に効果的に情報を受発信できる通信手段であると言われております。 本市におきましても、避難所において住民の皆様がエリアメールや市のホームページなどのウエブサイトから災害情報を入手することが想定されますことから、Ｗｉ－Ｆｉ環境の整備につきましては、避難所の機能強化にとって大きな効果があるものと考えております。
○議長（木村司） 牧田俊之議員。
◆１１番議員（牧田俊之） ありがとうございます。 災害発生時は、情報の取得にＷｉ－Ｆｉということでありましたけれども、災害の起きていない、いわゆる平時のときについては、学校に設置ということでありますので、昨今教育の情報化ということもいろいろ検討されているというふうにお聞きしております。１人１台タブレット環境だとかということで、スマートスクール構想といったことも国のほうで検討が進んでいるというふうにお聞きしております。こうして整備されたＷｉ－Ｆｉ環境を、学習環境での使用というところも考慮はしているのかどうか、この辺のところをお伺いしたいというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） Ｗｉ－Ｆｉ環境の学習環境での使用ということでございますけれども、確かに平時には避難所用に設置したＷｉ－Ｆｉのアクセスポイントの電波が届く屋内運動場や一部の教室に限られますけれども、教育での利用ができるというふうに考えてございます。 次期の学習指導要領では、いわゆるアクティブラーニングにおいて、児童生徒がタブレットなどの学習用コンピューターを使用することが想定されておりますので、そういった場合の利用を検討していきたいというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 牧田俊之議員。
◆１１番議員（牧田俊之） わかりました。 今回は、まずはということなのか、東部地区での導入ということになったのですけれども、今後、全市的な導入について進んでいくだろうというふうに思うのですが、この辺のところ、スケジュールなど計画があれば、お聞かせをお願いしたいというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） この避難所Ｗｉ－Ｆｉの整備につきましては、総務省による平成２９年度から３１年度までの３カ年の防災等に資するＷｉ－Ｆｉ環境の整備計画に基づき、全国的に避難所へのＷｉ－Ｆｉ整備が進められておりますけれども、このことから本市もそれに沿って３１年度までの３カ年で、統廃合の対象校を除いた市内小中学校の全校の整備をしていきたいというふうに考えておりますけれども、これにつきましては、予算を伴うことでもございますので、これに関しては、財政当局と十分協議しながら進めていきたいというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 牧田俊之議員。
◆１１番議員（牧田俊之） わかりました。 教育環境ということでいうと、やはり濃淡が出るというか、不公平感がちょっと出るかなというふうに思いますので、ぜひ早目早目というか、前倒しするということもあるかなと思いますので、ぜひおくれのないように進めていただきたいというふうに思います。 以上で、私からの質問を終わります。
○議長（木村司） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 第３款民生費、質疑に付します。 小山征三議員。 （小山征三議員 質問席へ移動）
◆２８番議員（小山征三） 民生費の中では、高齢者等緊急通報システム設置事業について、お聞きしたいと思います。 平成２６年度の一般会計予算委員会でも、この高齢者等緊急通報システムについてお聞きしましたが、当時は年度末に最大で１９０万円の不用額を出していた時期があったわけなのですね。さらに設置利用台数についても２００台前後で推移していたという状況もありました。 今回補正によりまして、利用者数がふえるということで、非常によいことであるなとは感じているのですけれども、そのことについて何点かお聞きしていきますが、今回の補正によって、この利用者数が何名となるのかということとあわせて、この向上した理由がどういうところにあるかも教えてください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 緊急通報システムにつきましては、平成２９年１０月末現在で、高齢者、障害者を合わせ合計で３８６台の利用者数となっております。 今回の補正予算につきましては、その後の増加台数を見込む形で予算計上させていただいたところでございます。 また、台数が増加した要因としましては、民生委員さんやケアマネジャーなどの専門職が、高齢者世帯調査や、ふだんの見守り活動の中で地道に声がけしていただいた成果であると認識しております。 また、利用条件の一部を緩和するなど、高齢者が利用しやすい環境整備に努めた結果であると考えているところでございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 利用者がふえたということで、民生委員さんやケアマネジャーさんの地道な声がけ、見守りがあったということですけれども、利用の要件も一部緩和されたということも大きいのですが、まず、設置対象者としては、この要領からいきますと、６５歳以上のひとり暮らし、またはひとり暮らしに準ずるなどとありますけれども、苫小牧市内にこの対象者が一体どのぐらいおるのかということを教えていただけますか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 本市におけるひとり暮らしの高齢者世帯数は、直近の世帯調査の結果で、おおよその概数を把握することは可能でございますが、この中で緊急通報システムの対象要件に該当する世帯は、６５歳以上のひとり暮らしの高齢者世帯のうち、心疾患や脳血管疾患、慢性疾患などをお持ちで、緊急時の通報が困難な世帯となっておりまして、その方の身体状況のほか、生活実態などを把握した上で、利用条件に該当するかどうか判断する必要があるため、対象者の特定は難しいものと認識してございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 対象者の特定は難しいということはわかりました。 今の御答弁の中で、ひとり暮らしの高齢者世帯数は、概数は把握しているというお話がありましたので、これは、何名程度になっていますか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 世帯数でございますけれども、約７，２００世帯ほどというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） ひとり暮らしの世帯が７，２００世帯程度あるということで、私も、道内にこの緊急通報システムが普及しているということで調べてみました。それで、札幌では今２，５６８件。帯広が。以前は８００件近くあったのですけれども、今は７０５件。室蘭が３６８件。北見が非常に多いのですね、北見が８４６件。それ以外で正確ではないのですけれども、旭川が４，０００件近くあると。函館にあっては１，９００件近くあるということも調べたわけですけれども、この緊急通報システムですね、本来は健康で暮らすことができるのが一番いいなと、高齢者がふえても健康で暮らせる、こういうものをつけないのが一番いいのですけれども、設置台数が少しでも減るということは望ましいことなのですね。例えば帯広は減っているということもあるのですけれども、しかし、どうしても重度の疾患がある身体上の理由などから、この緊急通報システムが必要な高齢者、これはやはり設置していかなければならないなと感じているものですから、苫小牧市で設置目標値というか、目標の数字というのはどのぐらいと考えておられるか、教えてください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 目標としております設置台数でございますが、今年度までの目標台数２４０台と見込んでいたところでございます。また、今後３年間、平成３２年度までの目標台数につきましては、現在関係課と協議を進めながら検討しているところでございますが、現在の設置台数や今後の増加見込み、他市の設置状況などを鑑み、おおむね４５０から４６０台前後の設置台数となる見込みで検討しているところでございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 今後４５０から４６０ということかとお聞きしましたけれども、この設置に当たって、まず、緊急通報システムをつけたいという利用相談が当然あると思うのですね。高齢者本人、あるいは民生委員さんや地域包括センターなどからあると思いますけれども、この相談件数ですね、年間どのくらいの件数があるのか、そして設置ができない件数、これについても、なぜできないかという理由も教えてください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 相談件数でございますが、年間およそ１５０件前後の相談がございます。このうち、設置には至らない件数は、今年度については８件となっておりまして、その理由としましては、御家族から御相談いただきましたが、御本人が設置を望まないために取り下げとなったケースや、相談後、施設に入所となったケースなどがございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 実は、設置できなかった理由で、私も一部相談があったのが、協力員ということで、２名の登録が必要であるというふうに書かれているのですね。それで、どうしてもこの２名が確保できなくて設置に至らなかったというのをお聞きしているのですよね。この２名というのが、まずどんな役割かといいますと、これ私より部長に聞きましょうか。この協力員の役割というのはどういうことでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） この緊急通報システムにおける協力員の位置づけでございますけれども、基本的には私どものシステムは、緊急ボタンというのを押していただくと、消防本部に直接つながる仕組みになってございます。そのときに、実は誤報というものがあります。間違って押してしまった、もしくは救急車が出動するまでの状況ではないのですが、とりあえず救急車は消防で受けた以上走らなければならないということがございます。そういった消防の救急隊の緩和ということも含めまして、協力員、できるだけ近くに住んでいる方が好ましいのですが、そういったときに、とりあえずすぐに様子を見に行っていただける方ということで、協力員を選んでいただくということを条件とさせていただいております。 また、そのほかには、鍵の問題でございます。救急隊が着いたときに鍵がないと、どうしても結果的には窓を割って中に入らなければならないということがございますので、できれば、協力員の方にも鍵を預かっていただくというところが重要な要素となってございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） まさにそのとおりでして、その協力員が確保できないというお話を実は私は聞いていまして、なぜかというと、親戚で現役で働いていると、そして工場勤務していますよと。そしたら、工場は呼び出ししてもらえると。それじゃだめですと、あくまでも携帯電話でとれて、利用者宅に急行できなければならない、そして安否確認をしなきゃならない。緊急事態が発生していれば、救急車を呼ばなきゃならないという協力員が２名必要だというのですね。だから、現役で働いている人はなかなか難しいのですね。だから、地域のもう仕事をやめて、趣味も少なくなって、ほとんど近所にいる方、例えば民生委員。民生委員さんでも、全てが全てそうやって常時行けるわけないですけれども、そういうふうに携帯電話で連絡もらったときに、すぐ対応できる方となると、２名確保というのは、非常に難しいというお話で断念したという方がおりました。そういう事実はありますよね。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 協力員の方が確保できずに設置を断念したという方は確かにいらっしゃいます。ただ、今年度相談を受けている中ではいらっしゃいませんが、昨年度はそういった理由で３名の方が設置を断念した方がいらっしゃいます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） そういう話で、協力員が２名必ず常時携帯電話がとれて、駆けつける人でないとだめだよということが広まっているのですよね。だから、私もだめだ私もだめだ、申請できないのだという方も実はいるわけでして、この２名というのは、非常に厳しいのではないかなと思うのですね。ほかの都市を見ても、１名というのもあるのですよ。だから、２名というハードルは、やはり私は厳しいと。 仮にこの２名のうち、１人が遠方に越した、もしくは長期で入院した場合には、この通報装置は回収というか、そういうふうになるのですか。そのときは１名でもいいのですか、教えてください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） ２名の協力員確保は厳しいのではないかとの御指摘でございますけれども、制度を円滑に運用するために、最低でも２名の協力員が、先ほども答弁させていただいたとおり、必要と考えております。 親族では、協力員がなかなか見つからないという御相談をお受けした場合には、ケアマネジャーや御友人、町内会の方や民生委員さんなど、さまざまな方への御相談を促すなど、その方を地域で支える環境づくりに係る支援を行ってまいりたいと考えております。 ただ、今後につきましては、状況に応じた他の見守りサービスを御紹介させていただいたり、協力員の確保について、民間事業者の活用を検討するなど、市としても高齢者の見守り体制確保のため十分な検証が必要であると考えているところでございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 済みません。ちょっと聞いたことに今御答弁いただかなかったのは、２名確保しました、そしてつけました、１名が遠方に引っ越した、もしくは１名が長期で何かの形で入院してしまって１名しかいなくなった場合には、システムはどうするのですかという話です。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 失礼いたしました。 基本的には、協力員の方１名が協力いただけなくなった場合には、かわりの方をやはり探していただくという対応で考えてございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 見つからなかった場合は、どうなりますか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） すぐに見つからないという場合は、これはやむを得ないと考えておりますが、できるだけ早期に１名の方、何とか見つけていただくということで考えてございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 断念している理由で、協力員２名確保は難しいという実態があれば、やはりそういうふうにいなくなったときに、見つかりませんということも私はあると思うのですね。 それで、最初からそれであれば、緩和するなり、いろいろな方法がありますね、緩和するための方法、そういうことを検討する必要があるのではないかという意味でお答えいただけますか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 実は、この協力員というのは、私どもだけではございません、ほかの市でもこういったシステムを導入してございますが、やはりこの協力員というところが非常にネックになっているところがございます。 例えば、東京方面ですと、やはり隣近所のつき合いというのが非常に希薄な社会になっておりますので、はなから親族等の協力員ではなくて、システムとして警備会社に委託すると、その緊急協力員の部分を警備会社に委託して行っているという状況もございます。 そのほうが本当にいいのかどうなのかというのは、これからいろいろ検証しなければならないと考えてございまして、ただ、我々もこれまでこの緊急通報システムの導入に携わってまいりましたが、確かにその協力員をなかなかお願いしづらくなっているという状況は認識してございます。そういった意味では、例えば協力員のところだけ民間事業所等、そういった警備会社に頼む方法を採用してみるとか、いろいろな方法は考えていく必要があるのではないかと、私どもは認識しているところでございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） どうしてもこの協力員２名確保するために、民生委員さんにも当然協力してもらって、民生委員さんでは１０件以上持っている方も実はいるのですよね。だから、じゃ、その人が病気になったとかというときには、大変なのだという話もあるものですから、私は基本１名でもいいのかなと。そして、運用上、あといろいろ考えていけばいいのかなと思うのですね。だから、ここは緩和する考え方を持つべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） １名でもいいのではないかというところなのですけれども、その１名だけですと、じゃ、その１名の方に連絡がとれない場合、結局協力員がいない方と同じことになってしまうわけで、そういった意味で、２名というのはそういったところで、要は第１順位の方にまず連絡をとって、連絡とれない場合には、第２順位の協力員の方に消防なりから連絡が行くというシステムになってございますので、我々としてはやはりその２名、協力員がいていただければ理想というふうに考えてございます。 ただ、先ほどから申し上げているとおり、なかなか核家族化等が進み、親族の方も身内にいらっしゃらないというひとり暮らしの高齢者の方がふえておりますので、そういった意味では、協力員のあり方というのは、それが１名でいいのか、やはり２名がいいのかというところも含めて、我々も検証していかなければならないという認識ではございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 繰り返しになりますけれども、２名の登録が絶対必要ですよとなって、先ほど言ったのは、例えば親戚がいると、工場に勤務していると、日中働いていますよと、呼び出してもらってもいいのだけれどもといったら、それはだめなのですよね。あくまでも携帯にもらって利用者宅に急行できる人なのですよね。なかなかいないですよ。だから、私はそこまで条件を厳しくすれば、本当に必要だという方にまで行き届いていないのではないかということなのですね。 そして、その２名絶対必要だよと。２４時間携帯電話で駆けつけることができなきゃならないよとなると、そこは厳しいのではないですかということで、だから、そこをやはり少し緩和するべきじゃないかと。今の基準は、私は厳しいと思います。 現実にそういうお話も聞きました。そして、そういうお話もやっぱり民生委員さんから広がるのですよね。ああ、じゃ無理だと。民生委員さんでもやっぱりできないという人もいるので、そこは私は緩和を検討したほうがいいのかなと。 基本的に、今消防ですよね、消防に入って、受けて、確認して、応答がなければ、もう出すしかないのですよね。そして、協力員にも連絡がつかなかったら出すしかないのですよね。だから私は、何だかんだ２名確保しなきゃならないのだと。それも携帯電話を持って、電話ができて、そして急行するというのが一次的な条件ですよね。だから、万が一出れなくてもいいよということはないですよね。そういう面でお聞きしたので、この緩和の方向は少し前向きに考えてほしいなと思います。いかがですか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） おっしゃる意図は十分私たちも理解しているところでございます。これまで２名何とか協力員の方をつけてくださいということで、この制度を運用しておりますけれども、今後１人で対応可能かどうかということも含めて、それは検証はさせていただきたいと考えてございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） （発言する者あり）進まないという今、私語もあったけれども、私もうやめようと思います。 ただ、先ほど民生委員さんが１０件ぐらい仮に持っていると。そして、その方が何かの事由で入院した、もしくは転勤したとなった場合に、それはそれで仕方ないのですよね。それで取り上げるというか、外すことはしないですよね。それであれば、最低１名確保してくださいという考え方でも僕はいいと思うのですよ。だから、そこがなぜそう言えないのかなというのがあるので、これ最後にしますから、お答えください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 確かに親族の方がなかなか近所にいらっしゃらない、市外にしか子供さんがいらっしゃらないという高齢者の方がふえているのは、私どもわかってございます。そういった中で、その協力員が２名でいいのかどうなのかというところはきちんと我々も検討して、１名でできるかどうか、１名となったときにどんな課題がまた出てくるかということも含めて検討はさせていただきたいと思います。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） ぜひこの緩和も、一番最初に利用条件の一部緩和をしたらふえたと。多分この問題は緩和してないから逆に厳しいのかなと思うので、これはぜひ検討してください。 それと、過去に財団から行政に戻した時点がありましたよね。それで、今これだけ全道各自治体が民間委託でふやしているという状況を考えれば、私は、この民間委託を考える時期に来ているのかなと。（発言する者あり）いや、今遅いという意見もありました。 それで、部長が、今全道でいろいろやっている民間委託、私古い財団のことは言っていません。現在やっている民間委託の評価というものは、どういうものでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 民間事業者のサービスなのですけれども、実際私も１カ所視察をさせていただいたことがございます。看護師とか管理栄養士を置いているところもございまして、非常にサービス内容が充実しているなと。民間事業者に委託をした場合は、緊急通報ボタンを押すと、消防ではなく、その民間事業者のコールセンターにつながる仕組みになってございます。 そこで、主にそういった看護師なのですけれども、看護師が内容をお聞きして、その内容によって救急につないだほうがいい、これは協力員の方にお願いしたほうがいいということを判断して、そこで、救急隊に出動してもらうべきかどうかというところを、一時的に判断しているというところはあります。 そのほかに、やはり日ごろのお元気コールではないのですけれども、コールセンターのほうから見守りを兼ねた電話をかけるとか、栄養管理相談なんかもできるという仕組みになってございまして、非常にサービス的には、我々の今の消防につながるだけのサービスよりは充実しているなと考えてございます。 ただ、我々もそういったところを踏まえまして、今２４時間対応の相談というオプションもつけてございます。そして、月１回のお元気コールということで、見守りのコールもコールセンターのほうからできる仕組みにはなってございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 今、民間委託の話をして、私は昔の財団とは違うなと。私も実は見に行っているのですよ。非常に充実しているのですね。 ただ、答弁の中であった、直接消防につながらない分というのはあるのですけれども、果たして消防の体制で、じゃ、本当に対応できるかというと、余談になります。聞きませんから、消防長には。 深夜２名の体制で、救急出動がある。そして、１１９番って何万件ってあるのですよね、通報だけですよ。そして、７，０００件の救急出動があれば、通信でその２名の体制で、救急の無線交信をしたり、病院と連絡をしたり、さらに１１９番はほかにも入ってくる。その中で、果たしてこれ以上できるのかという問題は、やっぱり現場では出ているのですね。 そして、先ほど旭川を言いました。旭川は消防でやっています。そして件数も非常に多いですね、４，０００件。あそこは、この緊急通報システム専門の課を置いているのですよね。課を置いて、その中で緊急通報システムのことをやっているのです。だから、そのぐらい充実しなければ私はできないのかなと思います。だから、民間委託、もしくは直営でやるのであれば、私は直営はそれだけ充実しなければ、やはり目標値には達成しないかなと思いますので、今後の方向性、お示しいただけばやめたいと思いますけれども、だめでしたら、福祉部長に再度聞きます。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 今の本市の緊急通報システムでございますけれども、基本的には、サーバーを消防のほうに置いてございます。システムのほうも消防にございます。 これが、耐用年数を迎えておりまして、とりあえずまだ保守点検が可能ということで、もうちょっと続けたいと。今のシステムが使用可能でございますので、これは継続したいと考えてございますが、ただ、先ほどのお話しいただいている協力員の部分ですね、ここが、やはりどうしても２人ないし、もしかしたら１人もお願いできないという方もいらっしゃるのかもしれません。そういった意味では、そういった方々に対しては、例えばこちらのほうでそういった警備会社を御紹介するとか、システム的にはそういった民間の警備会社による見守りも取り入れる等々、いろいろちょっと民間のサービスというものも選択肢の一つとしては考えなければならないのかなというふうには考えてございます。 いずれにしましても、保守点検が切れるまでには、次のシステムの制度づくりをどうするかというのは検討しなければなりませんので、その中では、民間事業者の活用というのも非常に有効な手段になるのではないかとは考えているところでございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） システムの保守点検が切れるというのですけれども、それであれば、それが切れるまでには検討する。いつ切れるのですか。最後やっぱりそれまでに検討すると、結論を出すという方向性を、私はやっぱり示すべきだと思います。いかがでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 今のところ、来年度の１年間が期限かというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） そうしたら、来年１年で結論を出すということでいいですね。副市長、いいですね。先ほどランプついていたので。今のいろいろな質疑の中で、最後、一つ今後の方針をちょっとお示しください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 佐々木副市長。
◎副市長（佐々木昭彦） この高齢者等緊急通報システムについては、たしか当初は重篤な方だけの利用というようなことだったと思います。それが我々もいろいろと検討していきながら、慢性疾患を持っているようなお年寄りも対象にしてきたという、こういう経緯もあるわけです。ですから、我々も常にそれでいいのだということじゃなくて、今の議員の御指摘も含めて、常にこの制度、せっかくやっている制度ですから、やっぱりこれは生きたものにならなきゃならないというふうに思っていますので、そういった観点から常によりよく、より使いやすいというか、たくさん使ってもらえるような、それでいて例えばそれに対応する消防や職員なんかの疲弊を呼ばないような仕組みといいますか、そういったものをあわせてやっぱり考えていかなきゃならないというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（木村司） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 協力員制度が２名で今現実に受けられないという人もいますので、そういうことも含めて対応していただければと思いますので、以上で質問を終わります。
○議長（木村司） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 第４款環境衛生費、質疑に付します。 池田謙次議員。 （池田謙次議員 質問席へ移動）
◆１９番議員（池田謙次） それでは、環境衛生費の公衆浴場確保対策事業費７４２万３，０００円、何点か御質問させてもらいますけれども、調べたら、これ全道でも大変珍しい制度を今回市長が決断いただいて、仄聞ですけれども、何件かの声をいただいていまして、大変助かったというお声をいただきましたので、まず市長に感謝の言葉をお伝えしておきたいなというふうに思います。 それで、今回のこの助成制度で、利用実態がまずどうであったかということをお答えください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今回の富美の湯の廃業に伴う助成でございますけれども、今回は、市営住宅とそれ以外の利用者がいたのですが、今回助成に至ったのは、市営住宅部分ということで、対象者４７世帯６２名のうち、助成を希望された方ということで３３世帯４５名の方々が助成の対象というふうになってございます。 この内訳でございますが、ガソリン給油券というので２１世帯３０名の方、それから路線バスのほうでは１２世帯１５名、この１５名の中で、熟年定期券が１３名、バスカードが２名の助成をしております。 以上でございます。
○議長（木村司） 池田謙次議員。
◆１９番議員（池田謙次） ありがとうございました。 これ時代の流れといいますか、そういう時代の変化に伴ってこういう経営状況の悪化であるとか、また、大変深刻な後継者不足、この辺が経営が立ち行かない状況を生んだのかなというふうに思いますけれども、例えばこれは今回だけのことじゃなくて、これからもその時代の変化の中で、御自宅でお風呂をつける方、また、スーパー銭湯いろいろな環境の変化の中で、こういう形で今市内に幾つかある、頑張っておられるそういう公衆浴場の方々も、どこかでひょっとしたら経営が立ち行かなくなることもあるのかなと。今回の特殊な例ではなくて、そういう場合、今後の流れを見て、市として今後どういう対応を考えておるのか、お聞きをしておきたいというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 公衆浴場につきましては、自宅にお風呂がない方の日常生活や保健衛生上において欠くことができない施設であるというふうに認識しております。そのため、設備整備の補助だとか、入浴客数が一定以上満たない場合の確保事業、そのほか、固定資産税の減免、それから下水道料金の軽減などは行っているところでございます。 今回のように、後継者不足という問題は大変厳しい問題だというふうには認識しております。今回は、苫小牧浴場組合のほうから札幌にあります北海道浴場組合のほうに相談を申し上げたところ見つかったということで、この辺の連携も含めまして、今後も続けていきたいというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 池田謙次議員。
◆１９番議員（池田謙次） わかりました。 それで、先々の話かもしれません。この状況が、今答弁もありましたけれども、最悪の場合といいますか、あってはならないと思いますが、例えばそれが閉店に追い込まれた場合とか、仄聞ですけれども、室蘭ではある地域の代表する公衆浴場がなくなったときに、室蘭で実際今、市がバスを出して、それでそちらに送り迎えをしているという事例があるというふうにお聞きもしました。その辺を踏まえて、市としては、今私が質問した内容を踏まえて、どのように考えておるのか、御答弁をお願いしたいというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 公衆浴場が廃業ということになった場合、その公衆浴場を利用していた方の中では、やはり自宅にお風呂がないという方につきましては、やはり今回と同様のように、最寄りの公衆浴場までの交通手段等に対する何らかの支援、こういうものが必要だというふうに考えてございます。 ちなみに室蘭市においても、やはり同様のバスを用意してということでやっておりますので、そういう何らかの手段は必要だというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 池田謙次議員。
◆１９番議員（池田謙次） それで、当初から、以前もこの件に触れたときに、たしか１２月いっぱいまで工事がかかるというお話がありましたけれども、これ具体的に、もう１２月ですから、地域の方は待っているわけで、いつごろのオープンとなるのか、その点どうですか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） ここの新しいお風呂でございますが、確認したところ、平成２９年１２月２６日の火曜日からオープンということでお聞きしております。 ちなみに、２階のほうに家族風呂が併設されておりますが、家族風呂につきましては、３０年１月５日からというふうにお伺いしております。
○議長（木村司） 池田謙次議員。
◆１９番議員（池田謙次） わかりました。 最後になります。 今具体的に日にちも出ましたので、待ち望んでいる地域の方に、どのように周知徹底しますか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 地域の方の周知でございますが、来週１２月１９日に、沼ノ端地域の皆様方にオープンのお知らせの戸別配付のチラシを入れたいというふうに考えてございます。 そのほか、ホームページ、フェイスブック等、市ができる周知をしていきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 池田謙次議員。
◆１９番議員（池田謙次） ありがとうございました。 以上です。
○議長（木村司） 他に。 牧田俊之議員。 （牧田俊之議員 質問席へ移動）
◆１１番議員（牧田俊之） 私からは、保健衛生費、保健衛生総務費、母子保健測定機器等整備事業費についてお伺いをいたします。 母子保健測定機器ということで、デジタル身長体重計、視力検査機器、超音波骨密度測定装置、妊婦体験ジャケット、食育ＳＡＴシステムと、こういったものが整備されるということなのですけれども、この中から視力検査機器についてお伺いをさせていただきます。 まず、この視力検査機器ということで、３歳児健診での視力検査機器ということなのですけれども、これはどのような機器なのか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（桜田智恵美） 今回御提案させていただいております視力検査機器は、３歳児健診の際の視力検査において使用するもので、機器は携帯型のもので、やや大きなポラロイドカメラのような大きさ、形をしております。 この機器を子供に向けて、その機器の画面で光が点滅するものを、子供が見ただけで目の瞳孔を検知して、両眼の屈折度を測定することができて、近視とか、それから遠視、乱視、斜視などを容易にスクリーニングできる屈折検査機器であります。
○議長（木村司） 牧田俊之議員。
◆１１番議員（牧田俊之） わかりました。 今現在、苫小牧市では、３歳児健診での視力検査というのは、どのような検査をされているのか、お聞かせをお願いいたします。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（桜田智恵美） 現在の３歳児健診における視力検査ですけれども、一般的な視力検査というのは、輪の一部が切れたランドルト環を用いた検査なのですけれども、この検査方法ですと、３歳児は検査の実施可能率が高くないために、絵カードの方式によるスクリーニング検査を行っております。健診の案内時に動物などの黒いシルエットが描かれた絵カードを郵送しまして、自宅で保護者の方が片目ずつ検査を、その絵が見えるかということを検査していただいて、必要時、検査会場においても同様な検査を行っております。
○議長（木村司） 牧田俊之議員。
◆１１番議員（牧田俊之） 絵のカードだとかランドルト環で今苫小牧市でやっているということですけれども、その検査の結果の実態というのですか、この結果についてお伺いをいたします。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（桜田智恵美） 検査結果ですけれども、平成２８年度におきましては、３歳児健診の受診率は９８．７％でございます。 その受診者数１，４２３人のうち、異常なしは１，２７２人、８９％、疑い、眼科専門医へ紹介したものが３４人、２．４％、再検査は１３人の０．９％、そして、目を隠す検査を嫌がったり、集中して検査ができないとか、検査者の指示がやはり子供さんが理解ができなくてうまくいかないということも含めました検査不能が１０３人、７．３％、そして未実施が１人となっております。
○議長（木村司） 牧田俊之議員。
◆１１番議員（牧田俊之） 再検査が１３人、不適が３４人でしたか、嫌がるのと、どうもうまくいかないのが１０３人ということなのですけれども、今回この機器を導入することによって、これがどういうふうに改善されるのか、メリットですね。あと、どういった使われ方をしていくのか、このことについてお示しをお願いいたします。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（桜田智恵美） 検査の機器の導入をすることで、客観的な検査結果を得ることができ、機器の説明によりますと、９７％のスクリーニング成功率があるというふうに言われております。 今までは、検査ができるお子さんについては検査が可能だったのですけれども、その１０４人の検査ができないお子さんにつきましては、時間を置いてやっていただくとか、それでもできなければ、未実施だったことがありますので、今回この機器を導入することによりまして、受けていただく全員の対象者の方に検査を行うことができるものというふうに考えております。 また、使用につきましては、現行の絵カード方式と併用というような形で、今、現段階では考えております。
○議長（木村司） 牧田俊之議員。
◆１１番議員（牧田俊之） わかりました。 ３歳児健診で訪れた人は１００％機器での検査が受けられるということだというふうに思います。 厚労省のほうで、３歳児健診の視力検査を適切に実施するようにというような話があるということで、いろいろ私も調べたのですけれども、いわゆる先ほどから検査によって何を発見したいかというと、弱視というのですか、斜視だとか極端な遠視とかということなのですけれども、どうも子供の目はということで記述があるのですが、人の目は６歳までにほぼ完成してしまうということで、この３歳児健診での目の検査を通じてその異常を発見した場合は、速やかに適切な処置をするべきというふうに私は受けとめたのですが、こういったことの周知も兼ねながら検査をして、親御さんにいろいろ働きかけをするということになるのかなというふうに思いますけれども、その辺のところ、最後お伺いしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（桜田智恵美） 健診の御案内の際に、視力検査のキット、絵カードを入れさせていただいておりますけれども、その中にも、やはり今議員から御説明ありましたように、子供さんの目は６歳ぐらいまでにほぼ完成をすると。その子供はやっぱり見ることによって視力というのは発達してくるというふうに言われておりますので、６歳ぐらいまでに完成してくるのですけれども、その中で、やはり遠視があったり近視があったりしますと、その視力が発達できずに、中には将来弱視になっていく危険性があるというふうに言われております。 このような機器を導入することによりまして、早期発見、そして治療につなげていきたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 牧田俊之議員。
◆１１番議員（牧田俊之） 適切にというか、今いろいろお話がありましたので、ぜひ上手に使っていただいて、そういったことが一つでもよくなるようにということにつなげていただきたいと思います。 以上で終わります。
○議長（木村司） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 この場合、暫時休憩いたします。 ────────────────────────── 休 憩 午後３時２２分 再 開 午後３時５４分 ──────────────────────────
○議長（木村司） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 第５款労働費、質疑に付します。 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 質問席へ移動）
◆２０番議員（谷川芳一） それでは、労働費、労働諸費の緊急雇用対策事業についてお伺いをさせていただきます。 まず、この緊急雇用対策事業というのは、随分長きにわたってやっているのですが、あえてこの緊急雇用対策事業の目的、趣旨を御答弁していただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 産業経済部長。
◎産業経済部長（木村淳） 緊急雇用対策事業の趣旨、目的というところでございますけれども、これにつきましては、離職を余儀なくされた非正規労働者、中高年齢者等の失業者に対しまして、次の雇用まで、短期の雇用、就業機会の創出、提供及び人材の育成を図る事業等を実施することで、地域経済の成長力の底上げと好循環の実現を図るというところを目的にしているところでございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） そういうことではございますけれども、私はこれ何回か取り上げているものですから、なかなか改善がされていないなというような、また趣旨に沿わない時代になってきたのかなというのもありますから、あえて今御答弁いただいたのですが、まず失業、昔は冬は北海道は仕事できない、ない、失業者の仕事が少ないということで、今言われたように、雇用を創出して、生活の安定や、また技術の向上等々。 しかし、今は非正規労働から正規労働にするということ、それから新規労働者を雇って技術の向上とか、少しずつ目的も変わってきましょうし、そういう中で、御存じのように、ことしは緊急雇用対策といっても、私どもや各中小企業の方の声を聞いてもわかるように、ハローワークに求人をお願いしてもほとんど来ないと。今となっては、雪かきのお父さん、お母さんでもいいからといっても、派遣会社にさえ一人もいない。そんな厳しい時代に、人材が不足のときに、この緊急雇用対策事業というのは本当に成り立つのかな、その目的を達成できるのかなという強い私は思いを持っているのですが、この辺についてのお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 産業経済部長。
◎産業経済部長（木村淳） ハローワークにおける苫小牧管内におきましては、平成２９年１０月の有効求人倍率が１．１５倍となっておりまして、雇用の情勢というのは改善の傾向があるという見方もございますけれども、希望する仕事につけないですとか、さまざまな事情によって失業なさっている方がいらっしゃいます。 業種ごとの隔たりや雇用のミスマッチについては、これは続いているものと考えておりまして、季節労働者や失業者のほか、非正規職員や高齢者の雇用を確保するために、これは重要なものというふうな位置づけで事業に取り組んでいるところでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） そういうことであれば、私は目的を達成するし、決して否定する事業ではないと思います。 さて、その中で、今回この事業に当たりまして、実際問題、１日にトータルで新規の働く人をどのぐらい見込んでいるのか、そして延べ人数がどのぐらいなのか、それは当然今のお話ですと、人は確保できるという前提だというふうに思いますので、御答弁をお願い申し上げます。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 産業経済部長。
◎産業経済部長（木村淳） 今回１２月でお示しした緊急雇用対策事業といたしましては、計画雇用人数は４２人、新規雇用は３６人を見込んでおります。計画延べ人数で申し上げますと、１，６４６人のうち、新規雇用として１，４２８人ということを見込んでおりますけれども、例年このような中で事業を実施しておりますので、この新規雇用も含めて、人の手当てというのはできるものというふうに考えております。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） そういうことで、４２人に対して新規が３６名と。 それで、この新規雇用というのは、非常に、ここでいう新規雇用の定義というのはどういうふうに考えているのかなと。私は、例えばＡ社にいてＢ社に行ったと。そうしたらＢ社では新規になるのだけれども、横に滑っただけで、これ新規とカウントするのか、この新規のカウントの仕方はどういうふうに考えられているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 産業経済部長。
◎産業経済部長（木村淳） 新規雇用という定義におきましては、あくまでも失業者の方を雇い入れたというところを新規というふうに私どもは考えております。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） 失業した方を雇い入れたことを新規雇用者ということ。失業した人が働くのだから、私はそれでいいと思います。 さて、それで、実際問題、この方たちはいろいろな事情で、やっぱりこういう職しかつけない方、事情があるのもよくわかっております。そういう中で、先ほど前段で申し上げたように、なかなか人がいないという中で、役所のほうは大丈夫なのだということで言うから私は期待をしているのですが、ただ、延べ人数で約１，５００人に及ぶ人というのは、本当に確保できるのかなとしたら、我々ほかの企業、また市役所とは考え方が違うにしても、余りにも温度差があるなという思いになるのですが、いずれにしても、この人たちの生活のためにやるということについては大賛成であります。 さて、そこで、この予算を見ますと、相当の予算はついているわけなのですが、この人たちに実際市の設定単価と実勢が、働く人の手元に行く単価というのは掌握されているのでしょうか、ちょっとお伺いいたしたいと。 それを言うと、設定単価というのは、多少これ業種によっては違うかもしれませんけれども、どのぐらいで見ておられるのか。ここでいうと、道路清掃・雪氷除去、それから樹木、それから公園、剪定とかあるわけですが、この人たちの単価が同じでいるとするならば、どれぐらいで市は予算の単価を見ておられるのか、お聞かせを願いたいなというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 産業経済部長。
◎産業経済部長（木村淳） ２８年度の全事業を実施した上での単価ということでお示しをさせていただきますけれども、道路補修業務については１万５，３１９円、それと歩道清掃業務については１万５８０円、公園砂場管理業務については１万４，６０２円、あとは公園除草・落葉除去業務は１万１，７４５円、そして今回１２月補正で示しております道路清掃・雪氷除去業務については１万１，５７２円の単価というふうになっております。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） 今の単価は特別高い単価ではないけれども、今頼んで、我々地元の業者が頼んだって、こういう業種の人を頼んでも、なかなかこれじゃ来てもらえないと。実勢で恐らく１万６，０００円から７，５００円払わないと、人が集まらないのが今実態であります。しかしながら、これで設定をして、それでいる間、少しでも生活をつなげるということは、それはいいことだから、それはそれで働く人が納得しているからいいです。 さて、そこで、市の設定単価が、当然市のほうでは下請さんも含めて、賃金の管理をされていると思うのですが、これ実勢的にちゃんと見たときに、大体市の思惑以内で支給されているというふうにお考えでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 産業経済部長。
◎産業経済部長（木村淳） 人件費の単価に関しましては、今申し上げました単価、いろいろ差はあると思います。その中で、これについては、１日当たりの賃金をあらわした単価でございますので、１日の作業時間が違えば、賃金に差が生じるということもございますので、そういう開きはあるとは思いますけれども、私どもとしては、一応適正な単価であろうというふうに認識しております。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） できればその実勢単価がどうかということも、行政でやっぱり追う必要があるのではないかと。例えば建設業においては、受けたら、請負金額、契約書を出しなさいとか、何々になっているので、できればこういうことも、特に人件費そのものですから、あと会社の経費は別に持っているわけなので、時給幾らでも何でも、これで割れば同じことなので、これをできれば実勢単価をきちっと掌握するよう努力してほしいし、また追跡すべきだと思うのですけれども、この考えはいかがでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 産業経済部長。
◎産業経済部長（木村淳） 私ども事業終了後には、適正に賃金が支払われているかどうかというところでは、出勤簿ですとか、賃金台帳などを確認しておりますので、人件費の単価については、そのような形で確認はしておりますけれども、実勢単価についてどうかという部分につきましても、余りにも差が、本当に私どもとして適正さが欠ける部分につきましては、それは調べなきゃいけないことはあろうかと思いますけれども、今の段階でこの事業に関しましては、ある程度適正な形の単価だというふうには思っております。 ただ、おっしゃるとおり、実勢単価との開きという部分については、私ども注視しながら、この事業は取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） ぜひそういうことで注視しながら、働く者に実際手当てしたものが行くような、僕は追跡をすべきだし、実態を見守るべきだし、また受注業者にもそういう指導をすべきだというふうに思いますので、ぜひそういうような方向でやってください。 それでは次に、入札問題なのですが、この入札について、以前は随契がちょっと多かったように思っていたのですが、今現実、昨年度は実態として随契はどのぐらいで、競争入札は、入札制度はどういうふうになっているのか、数字をお聞かせ願いたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 平成２８年度の１者随契の件数ですけれども、全体で約４，０００近くの件数がありますが、そのうち１者随意契約が２６．１％の１，０２９件という状況になっております。 以上でございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） それは金額、件数でいくと、今回の補正に限って、今回の補正というのは、じゃ、その随契はあるのでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 産業経済部長。
◎産業経済部長（木村淳） 今回の補正で申し上げますと、３事業のうち、道路清掃・雪氷除去業務、これが随契ということになっております。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） この随契の業者については、私の調べたうちでは、以前とずっと何ら変わっていないということで、この設立された背景もあったでしょうから、それはそれの一つの役目はあったと思います。だけれども、もうそろそろ随契というものにはならない、そういう大勢ではないと思うので、この随契については、私は何らかの形で、そろそろ一般・指名競争入札でも何でも、競争入札という形の中でやるべきではないかなと私は強く思っているのですが、そういう方向に持っていくことは現状としては難しいのか、考える余地があるのか、お答えをいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 産業経済部長。
◎産業経済部長（木村淳） 今回の道路清掃・雪氷除去業務におきましては、２団体に随契で業務を発注しているところであります。 この２団体につきましては、季節労働者の雇用の確保、生活の安定を図るという趣旨で設立されて、北海道知事の認可を受けた団体でございます。この道路清掃・雪氷除去業務も含めて、これは随契している部分につきましては、人力による歩道の清掃ですとか、雪氷の除去作業を行うもので、市独自の雇用対策事業の一環として、季節労働者の雇用の確保を図るという目的で実施しておりまして、この団体、２団体ともそのような設立趣旨とも合致するというところから、随意契約によって委託をしているところでありまして、私どもとしては、この考えについては今も変わりませんし、これからも継続して契約をしていくという今の考えでおります。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） いや、失業対策で道が認可をしてと。これは建設業ですから、建設業の皆さん、道の一般で、大臣建設業以外は全部知事の認可をもらってそれぞれやっています、派遣だろうが何だろうが土木だろうが。そういうことを考えたときに、どうしてその団体だけに、ずっと市で業務をしなきゃいかぬのかなと。一般の建設業と何ら変わらないと。 今言われたように、時代が変わってきたと考えたときに、私はこれに固執する必要はないだろうと。この企業は、団体は団体として努力をして、これで入札で頑張っていけばいいし、ほかの事業の拡大も考えればいいことであって、これはどうも何でこんなにこだわっているのか、私はわからない。 以前から調べて、いろいろな資料はありますけれども、できれば自主的に、あなた方がもう少し改革のほうに向けて、私は随契というものについて変えていくべきだと。いろいろなことで今聖域がなくなりました、教育だろうが何だろうが。だから、ここだけはずっと残っているということについて理解できないのですが、これ財政部、いかがでしょうかね。随契というものにいつまでもこだわる必要はないと私は思っているのですが、こだわらなければならない理由はないと。道から認可をもらっている、どこの企業も建設業はみんな認可をもらって、市に登録をしてきちっと手続を経て、技術者を置いてやっているわけですから、私はどこだろうとそれはできると思う。それはここのほかの雪氷以外の人たちは、みんな土木、その資格は持っていると思うのです。そう考えたときに、企業努力をしながら対応している。振興公社だってもうなくなる時代です、黙っていたら競争に負けて。そう考えたときに、私は何ら競争入札に行っても差し支えないというふうに思っているので、考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 財政部といたしましては、確かに競争性を確保するという意味では、競争入札というのは適切なものだと思っております。 ただ、個々の事業につきましては、随契が適正かどうかという判断することは、財政部としてはなかなかいろいろな経緯がありますので、難しいところではありますけれども、各部に対しましては、受注者の偏りや固定化の傾向を見つつ、ほかに参加できる地元企業がないか、契約単位であったり、適正な入札方法等を点検、確認し、競争性を働かせる可能性がある方法について、契約事務の改善、工夫を各部に求めているところでございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） そうですね、財政部や総務部は、随契を終わらせて一般競争にしなさいという部長通達を出しているわけだから、私はぜひそういう方向で検討しながら、この企業のことを排除すれとか一言も言っていない。参加して競争入札にして、皆さんが見てわかりやすい中で落札して、社会貢献してほしいという思いを持っていますので、そんな方向に進んでいくよう努力していただきたいということで、私の質問を終わります。
○議長（木村司） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 第６款農水産業費、質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 第８款土木費、質疑に付します。 林光仁議員。 （林光仁議員 質問席へ移動）
◆２１番議員（林光仁） それでは、土木費の緑化推進費、地域おこし協力隊事業費についてお伺いをしてまいりたいと思います。 ことしの３月の議会のときに、苫東・和みの森の関係で質問した経緯もございまして、今回このような流れの中で補正予算ということで、大変個人的には喜んでいるところでございます。 今回の１５７万７，０００円という金額でございますけれども、人材確保ということで、先ほど財政部長からも説明がありましたが、さらにこの内容について、もっと詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 今回補正予算として計上させていただきました、地域おこし協力隊事業費の内容についてでございますが、隊員の募集に関する求人広告の作成と、掲載やウエブテストの実施、それから東京での合同説明会など、隊員の募集に伴う費用を計上させていただいてございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 林光仁議員。
◆２１番議員（林光仁） この地域おこし協力隊について、総務省のほうでパッケージの中を見ますと、こういう募集に関しても、国のほうからというふうに私としては理解しているのですけれども、今回はまだあれですので、一般財源という形になっていますが、この辺は今後どのような形になってくるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 地域おこし協力隊制度は、人口減少ですとか、高齢化が進んでいる地方部におきまして、地域力の維持または強化を図るため、一定期間、都市部の人が地域に移住して、地域協力活動を行いながら、その地域へ定住、定着を図る総務省所管の制度でございます。 この制度につきましては、今議員おっしゃられましたように、一般財源で今回補正をさせていただいているところでございますが、この後、特別交付税として、事業費の１００％が国から支給されるというものでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 林光仁議員。
◆２１番議員（林光仁） わかりました。 具体的な募集なのですけれども、こちらが求める、市が求めるところの人材、そしてまた実際の仕事内容と、このマッチングについて、いろいろと工夫もしたりとか、いろいろ考えなくちゃいけない部分もあるのかというふうに思うのですが、選定するに当たっての考え方、聞かせていただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 今回、地域おこし協力隊として求める人材といたしましては、親子連れを初めとして、多様な来訪者に対する価値の高いサービスを提供できるコミュニケーション能力を有することですとか、さまざまな市民ニーズと、森林資源をかけ合わせた教材をつくることができる感覚を持っていること、その他、森林整備に必要なチェーンソーなどの使用経験や安全管理が行える人材を求めてございます。 このような人材の獲得に向けまして、インターネット、それから求人広告により広く募集を行い、東京での合同説明会を開催し、試験や面接を行って、マッチングする人材の確保に努めてまいるところでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 林光仁議員。
◆２１番議員（林光仁） そういったことでマッチングができて、隊員としてこちらに来ていただくという、こういうことになったときの仕事の中身も含めて、その後の流れについて御説明をいただければというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 隊員を確保した後の事業の流れということでございますけれども、次年度より隊員は苫東・和みの森運営協議会に派遣されることになり、そこで森林の伐採や剪定などの森林整備やイベントの企画、運営、ボランティアの管理などの地域協力活動を継続して３カ年行う予定となってございます。
○議長（木村司） 林光仁議員。
◆２１番議員（林光仁） 国の制度の中では、やはりこれは総務省としては、地方創生、そしてまた定住促進という観点からのこういった事業であるというふうに認識しておりますけれども、こういった３カ年を経過した中で、次の何らかの起業を起こしていただくとか、またしっかりと定住という、こういったことについて、しっかりとした関係性といいますか、バックアップ体制、こういったものがやっぱりなければならないものかなというふうに思いますけれども、その辺どのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 地域おこし協力隊の支援についてでございますが、居住環境や起業の際の相談など、事業段階ごとに支援を行っていく予定でございます。 派遣先でございます苫東・和みの森運営協議会とともに、事業期間中だけではなく、事業期間終了後におきましても、必要に応じて隊員の相談に乗るなど、できる範囲で継続した支援を行ってまいりたいと考えてございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 林光仁議員。
◆２１番議員（林光仁） 都会から知らない町に来るということもありますので、いろいろな部分で相談体制の充実が求められているのかなというふうに思いますので、ぜひしっかりとした体制をつくっていっていただきたいというふうに思います。 今回はこういったことで、緑化にかかわる地域おこし協力隊ということでございますけれども、ちょっと広げて考えたときに、１７万の都市ですので、そんなたくさんのそういった協力隊のメンバーを必要とするということは、多分ないのかなとは思うのです。たまたま苫小牧においても、やっぱりこういった部分の人材が足りないねとか、そういったところを考えたときに、そういった必要性があった場合は、もっと活用範囲を広げていくといった、そういった考え方をお持ちなのかどうか、部長なのか、理事者になるのかわかりませんけれども、お答えをいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（粟野茂） 地域おこし協力隊制度につきましては、森林分野だけではなくて、地域のあらゆる活動に活用できるというふうに考えてございますので、別の分野の活用につきましても、今後関係部局と協議してまいりたいというふうに考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（木村司） 林光仁議員。
◆２１番議員（林光仁） 今
都市建設部長からそのような答弁をいただきましたので、理事者の方も、そういうことでオーケーということの理解でよろしいのでしょうか。 今回が協力隊というのは初めてのケースでありますので、本当にそういった意味ではしっかりと成功させて、本当に効果があったと言ってもらえるような流れをぜひつくらないと、次に続いていかないかなというふうに思っていますので、その辺、しっかりと相談に乗り合いながら、本当によかったなと言っていただけるような、そういった活動になるように、バックアップ体制をさらにお願いをしまして、質問とさせていただきます。 ありがとうございました。
○議長（木村司） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 第９款消防費、質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 第１０款教育費、質疑に付します。 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 質問席へ移動）
◆２０番議員（谷川芳一） それでは、教育費の学校管理費について、トイレについて、今回、特に再編関連交付金でやられるということですが、時間もないから、余り前置きなくいたします。 まず、今の洋式トイレの実施状況、特に今回は東側です。東側の小中学校、これをすることによって、東側の学校は何％ぐらい洋式トイレが実施されているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） 今回の洋式化を予定しております東側の学校ですけれども、小学校、中学校合わせますと、おおむね洋式化率でいきますと８０％を超える状況となってございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） 小中合わせて平均で８０％を超えるということで、非常に高い。そうすると、苫小牧の残り東以外もそれに近いなと思うのですが、じゃ、西側のほうは実態として平均どのぐらいでしょうか。東を抜いた西側の平均洋式化率はどのぐらいでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） 東側地区を除いた西側地区の洋式化率でございますけれども、４０％を切る、こんな状況になってございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） 西側では４０％を切るというふうになっていると今答弁があったのですが、同じ学校の子供たちは、同じ学年、同じ人がずっと卒業していくのですが、どうしてこんなに東と西の差が出たのでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） 本来であれば、議員おっしゃるように、市内全域均一的に洋式化を進めていくべきではございますけれども、いかんせん財源的なお話もございまして、こういった再編交付金を活用していく中で、どうしても東側地区を優先的に先に進めていくという状況になったものですから、こういった状況になってしまったということでございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） 部長、そんな答弁じゃ。したって、確かに東側は新しく学校も建設されていますし、だから洋式化率も多少高いというのはわかるけれども、だけれども西側は古くから住んでいて、開発して、子供たちもそんな状況で、洋式化というのは、今新しいアパートであろうと、新しい個人住宅であろうと、和式のトイレというのはほとんどないのですよ。ですから、和式の使い方がわからぬお子さんがだんだんだんだん出てきている。洋式が当たり前だ。ひいては自分の出した大便というのは拭けないような状態になってきている。それはなぜかといったら、もう家でも全部洋式化、場合によっては、神経質なお子さんは学校では和式でできないと。そしてやっぱり体、おなか張って、家行って、我慢してやる、便秘状態、健康にもよくないというのが出ていますし、そういうことも結構聞こえてきます、親御さんからも。 そう考えたとき、やっぱり洋式化というのは、それは全部一緒にやれというのは難しいかしらぬけれども、たしか洋式は、文教経済委員会でも取り上げて、少し計画的にやるというふうに私も認識しているのですが、どうも今じゃ東と西が極端に、２分の１にしかなっていないというふうに思うのです。 さて、お聞きしましょう。それじゃ苫小牧市は平均、全体、学校、今小中学校が三十何校あるのかな。それの中の平均がどのぐらい目指しているのですか。洋式トイレの１００ではないと思うのですけれども、大体何％という目標があって、それから今度計画を立てると思うのですが、何％を目指して、今この計画を今度立てて進めようとしているのですか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） 今後の洋式化率の目標ということでございますけれども、これに関しては、先日の池田議員の質問にもお答えをさせていただきましたけれども、平成３０年度からの５カ年において、市内全域の洋式化率を、６０％を目標に整備をしていくという考えを持ってございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） そうすると、３０年から６０％を目指すということは、今低いところは二十数％前半のところもあります。二十数％はたくさんあります。この学校だけでも先に何とか今の平均まで上げてやると。現在の平均まで上げるということは、計画的にしたときに、何年ぐらいを目途としているのですか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） 何年ぐらいを目途にというのは、実は具体的にその後の計画というのは持ち合わせておりませんけれども、ただ、平成２８年度末現在ではありますが、洋式トイレが一つでも設置をされているところが、全部で６３９カ所中５３８カ所ございます。率でいうと８４％超えのところが、最低でも一つの洋式トイレがあるという状況になってございますので、具体的な計画はまだその後は持ち合わせておりませんけれども、一つでも設置をされていないところを、一つでも設置をしていくというところを、まず進めていきたいという計画は今のところ持っている次第でございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） いやいやいやいや、あなたね、子供さんがね、部長、子供さんが、１人や２人の生徒でないでしょう。それね、トイレ１つだけしたって、それは休み時間にしなきゃだめだとしたときに、これは無理な話です。だから、そんなことを言って数字が８４％って、それは僕は数字のマジックだと思う。 だから、今部長が言ったように、６０％を目指すなら６０％を目指す。今の片っ方、八十数％ある学校から見たら、二十数％の学校なんていうのは、私は早急に改善すべきだと思う。それで私は総合開発でよく言っているのですよ。これ交付金だから、東ばかりそっち使っちゃって、苫小牧市民は、錦岡も樽前も苫小牧市民だよと、どうしてこっちに少しくれないのだと言ったら、こういう答弁した人、ここには部長いないな、そのときの。こういうことを言ったのですよ、私に。いやいやいやいや、東側に一般財源を使わないで交付財源を使うから、それで一般財源の分、こっちにどんどん来ますから、それで間接的に使うことになるのだと。だけれども、間接的にといったって、余りにも差が出過ぎている。子供たちの健康にもよくない。これは一般財源から入れてでも、子供たちにある程度もう少し近づけるようにしてやらないと、１０校あるか２０校あるかわからぬけれども、１個もついていないところに、１個だけつければいいなんていうことにはならないので、平均値ね、子供たちはどんどん卒業していくのだ、育って。そのことについては、私はぜひ、まだ計画も立てていないというのであれば、今回空港の関連で５００万だか２億４，０００万だかで売ったお金もあるわけだから、そういうやつを積むばかりでなく、教育の子供たちに充てて、少しでも財源確保してやるべきだと僕は強く思うのですけれども、私間違っていますかね。どうですか、部長、そういう考えでやらないですかね。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育長。
◎教育長（和野幸夫） 思いは私も一緒であります。 ただ、やっぱり財源がついているのを、どうしても優先、優先じゃないのですけれども、事業としては進みやすいというこの事情だけは、私のほうで何ともできないところでもあります。 ただ、子供たちの様子を考えますと、洋式化はできるだけ早くやりたいとは考えておりますけれども、今大きな事業も抱えているところもありまして、できるだけ事業のすき間を縫いながら、充実を図っていきたいと考えております。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） 教育長、親御さんにとっては、学校の古いのは何もいいのだ、わかっているから、住んでいてね。だけれども、設備ぐらい平等にしてあげなきゃ、授業料も何も全部同じなのだから。だから、交付金が入っているからそっちの学校がいいって、じゃ家をそっちに建てるかといったら、そうはいかない。やっぱり住んでいるのだから。その学校に入る子供たちのために、財源確保が教育委員会の人がだめなら、今度市長、あなたがつけてやればいいわけだから、ぜひこれあなたから何とか子供たちに特別してやると。それで私は市長の考え方を聞きたい。いかがでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 答弁の前に、立ったままで大丈夫ですか。（発言する者あり） この問題は、今回再編交付金で少し偏るという印象を与えてしまっているのも事実であります。ただ、今後議員の指摘、あるいは親御さんたちの思い、あるいは東西バランスという観点から、少し考えてみなきゃいけないと思いますが、ただ、その前提として、冒頭に議員が、このままでいったら、もう子供たちが学校でトイレできなくなる、場合によったら、海外旅行もできなくなるという不安が、私自身も前にも議会で答弁していますが、教育という観点から、本当にそういう形でいいのかどうかという疑問がいまだに解消できないのですね。家庭ではみんなもう洋式でウォシュレットがあって、だからこそ学校では、どんな場面にも対応できるようなこともすべきではないか、真剣にこのことを考えないと、海外に出られなくなりますよと心配している人たちもいます。 これ、だから非常に難しいのですが、ただ、現実問題として、日々家で、あるいは公共施設等々でも、洋式化をもうどんどんどんどんふやしている世の中でありますから、学校について、少しでもスピード感を持ってやるために、税収増に対する試みに御理解をいただきたいなと思います。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） 市長、私の考えとあなたはそんなに違っていないのです。だから、私は学校全体でトイレを洋式化する、何％ですかと聞いたら６０％だと、平均、目標としていると。残り４０％は和式でいいのです。私１００にすれとは言っていない。 やっぱり今言ったように、いろいろなところで対応できるような人間教育をしていかなければだめだから、僕は大切だと。だけれども、現実に洋式トイレでないとトイレできない子がいる、便秘になるということを考えたとき、やっぱりある程度休み時間以内に用を済ますとしたとき、ある程度の数字は、トイレを洋式化すべきだと僕は思っています。ですから、全部が全部とは思っていません。だから、市長は、何たってネズミみたく一生懸命お金をためることばかり考えているのですけれども、そんなものためなくてもいいって。どこかで、例えば今回だって、空港の５００万しか出さぬやつが２億４，０００万で返ってきたのだから、４８倍の配当で返ってきたのだから、そういうこともある。どこで財源どうなるかわからない。 ぜひ私は、こういうことを踏まえながら、子供たちのために、何とか財源確保を、教育長は財源確保できないようなことを言っているけれども、私はそうじゃないと思う。ぜひそんなことでこれからやっていただきたいと、そういうふうに取り組んでいただきたいと、強く要望しておきます。
○議長（木村司） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 第１２款諸支出金及び関連議案、議案第１０号から第１３号土地の譲渡についてを一括質疑に付します。 小野寺幸恵議員。 （小野寺幸恵議員 質問席へ移動）
◆１４番議員（小野寺幸恵） それでは、議案第１３号にかかわって質疑をさせていただきたいと思っております。 この第１３号なのですけれども、美原町の土地を売り払いということで、慈光会が買う相手として載っております。これについて、まずお聞きしたいのですが、先ほど財政部長が報告するときに、高齢者福祉施設が建つ予定だという説明をしておりましたけれども、もうちょっと具体的に説明いただけないでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 譲渡先から利用計画というのをいただいておりますけれども、それによりますと、現在当該法人が樽前地区で運営している軽費老人ホームや特別養護老人ホームなどを、この地域に移転し改築する予定というふうになってございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 樽前地区の特養などを移転するということなのですけれども、実は美原町の住んでいる方からお話を聞いたのがきっかけなのです。今回美原町のこの土地を譲渡する、売り払うということで議案があるにもかかわらず、実は美原町の方たちはもう御存じで、大変御理解をいただいておりまして、第２
給食センターの隣には高齢者施設ができるということで、きちっと町内会のお便りで周知されていたということと、そういう説明をしっかりとしてくださっているのだなということが大変ありがたいなと思ったところなのですけれども、今の財政部長の御答弁だと、樽前にあるのが移転するということです。 これで、ちょっと私もこれからこの議案第１３号について、どういう判断をとらなければいけないのかなという素朴な疑問なのですけれども、実は３０年度から、来年度から新しい介護計画ができるわけです。今の段階では、全く説明していただけない状態ですよね。しかも介護報酬がどうなるのかもわからない、施設整備がどのように進むのかもまだわからない。その中で、もしくはこういう美原町に高齢者施設ができることによって、介護計画に影響がある可能性もあると思うのです。 例えば、特養ができることによって、もしくはベッド数がふえて、待機者の対策につながると、そういうことだと大変うれしいわけです。ただ、うれしい半面、まだ介護計画がない中でこの土地を先に売るということ、どちらが正しいやり方なのかなと、ちょっと悩んでいたところなのですが、その辺どういうふうに判断したらいいのか、お聞きしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 今回の慈光会さんの計画と介護計画の関係についての御質問でございます。 介護計画、これまで私ども第６期までつくってまいりまして、来年から始まる第７期も策定中でございます。特に特別養護老人ホームというのが、開設できるのが地方自治体もしくは社会福祉法人しかできないという設備になってございます。そういった意味では、我々介護保険計画を策定するに当たって、意向調査というのをさせていただきます。市内の社会福祉法人さん等に、今後そういった施設整備の計画があるかどうか、予定があるかどうかということで、調査をさせていただきます。そういったものも勘案しながら計画をつくっていくことになります。 今回慈光会さんの関係で、介護保険計画に影響ある、今議員がおっしゃったとおり、特養等の整備等が含まれているということであれば、そういったものもしっかり私ども検討しながら、策定をしていくということになるかと考えてございます。
○議長（木村司） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） それでは、確認させていただきたいと思うのですが、介護計画がまだできていないうちに、先にこの土地を売るということは問題ない、本当は計画が、私のイメージはですよ、７期計画があって、どのぐらいの施設整備を進めていくかという計画にのっとって、土地を売るなり、施設整備を進めるために進めていくというのがふつうのやり方だと思うのです。今回は計画がはっきりしていない中で先に土地を売ると、何かいずい気がするのですが、その辺については、正しいやり方だと判断していいのかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 今回売却したのは、介護の計画ですか、次の第７期計画ですか、それとは切り離して考えておりまして、あくまでも売却の条件としては、老人福祉施設等の高齢者施設の用に供することということで売却したものでございます。 その上で、今回公募して落札したところは苫小牧慈光会ということで、その社会福祉法人がどういった施設をつくるかというのは、それは売却した後、その法人がそれを考えることなのだろうと思います。場合によっては、介護計画ですか、それに関係ない施設を建てるところもあるかもわかりませんし、それは売却する段階では、それを前提に、介護計画前提に売却したものではないということで、御理解いただきたいと思います。
○議長（木村司） この場合、議長から申し上げます。 小野寺議員、７期計画に余り踏み込まないで質疑してください。 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 今議長には、７期計画にこだわるなということだったのですが、私が言いたいことは、７期計画が決まっていないのに、介護施設整備にかかわるようなものを承認してしまっていいのだろうかと、順番が逆ではないのだろうかということでの質疑なのです。 今切り離して考えているという財政部長の答弁がありました。だけれども、最初に樽前の特養など移転するという答弁もありました。例えばベッド数がふえたとしたら、あるのをそのまま移動するというのではなくて、既にベッド数をふやすぞという計画があるのであれば、７期計画に影響しますよね。そのことと、今この慈光会の方たちが考えている施設整備計画とは７期計画はリンクするわけですよ。切り離せないと私は思っているのです。その辺福祉部長、どういうふうに考えているのか。私は７期計画に影響するだろうと思っておりますので、その７期計画ができていない中で、こっちの土地を売るほうの話を先に進めることが正しいのだろうかと、そういうことを聞いているつもりなのですけれども、御答弁いただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） まず、第７期計画の中に位置づける際に、その土地が所有されているされていないというのは、それはあくまでも社会福祉法人設立のときの資産の要件でございます。 第７期の中で、特養施設をどうするのかという御質問については、先日冨岡議員からもございました。今かなりの待機者の方がいる中で、一定程度のやっぱり整備というのは必要であろうというふうに私ども認識しているというふうにお答えさせていただいてございます。 ただ、施設が整備されるということは、保険料にも影響してくるところがございますので、そういったところも総合的にちゃんと勘案しながら、しっかり検討させていただきたいというところでございます。
○議長（木村司） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） じゃ、もう一度確認しますけれども、７期計画ができていないけれども、先行的に土地を取得していくということは何ら問題ないと。そして７期計画に影響するようなことは、それもこの慈光会がつくる施設を加味した７期計画にするのだということで押さえていいでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 各法人さんが事業をいろいろ予定をされて土地を取得されていると思います。その中で、当然いろいろな予定を立てていらっしゃると思いますが、あくまでも介護保険計画で位置づけなければ整備できないものがあるわけでございます。そこは私どもとその事業者さんの間で、じゃ、どういった方向で調整をしていくかということに今後なっていくわけでございます。当然、私どももやはり今後特養等の施設整備は必要だということであれば、そういったことで計画に位置づけていくということになりますし、今飽和状態なので、これ以上特養はこの地域は必要がありませんということであれば、その整備についてはお待ちくださいということになるわけでございます。 そういったことも含めて、今後第７期計画というのは策定をさせていただきまして、２月にお示しさせていただきたいというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） わかりました。 ただ、一番最初に言ったように、特養が足りないというのも現状です。せっかく特養が移転される方向だというのであれば、この７期計画になかなか踏み込めない実態もわかりますけれども、ぜひ市民が望む、待機者が減るような計画を調整する中で位置づけていっていただけたらと思います。 そして、この土地の譲渡については、問題ないというふうに受けとめさせていただきまして、質疑を終わらせていただきます。
○議長（木村司） 他に。 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 質問席へ移動）
◆２０番議員（谷川芳一） それでは、土地の譲渡についてお伺いいたします。 まず、今出ていた社会福祉法人、第１３号の土地の譲渡先の単価なのですが、私もあそこの近くに住んでいますので、この市が売り出した価格というのは、実勢価格に近い数字でこのごろやっていると思われる。非常に私、今この価格を見たときに、決して高い単価ではないのですが、この価格はどこから出された価格か、ちょっとお知らせ願いたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 詳細の数字等は持っていませんけれども、近隣の路線価、公示価格から算出したものということでございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） なぜこのようなことを聞くかというと、やっぱりこの土地の価格は、個々の持っている土地の人たちの財産にもかかわることです。評価額が下がってやると、やっぱり担保力だとかいろいろと少なくなるので、財産が減るということにもなりますので、ここら辺のことをやっぱりきちっと算出した方法だとか、そういうものをきちっとわかるようにしておかないと、不動産屋さんが敏感に動いて、価格的に非常に影響が出かねないので、私はあえてこういうふうに聞いているのですが、ぜひそういうことを今後こういうものについて添付して、なるべく誤解のないようにやっていただけたらなというふうにも思っているところです。 それからもう一点は、瑕疵担保のことについてお伺いをしたいと。 以前に苫小牧市が、国鉄だったと思うのですが、ＪＲから王子製紙の東の入り口と国鉄と道路の間のポンプ中継所を買いました。そのときに買ったら、穴掘ったら、オイルの土が出てきたということで、じゃ、その責任は誰が持つのだと。売った側の売り主が持つのか、買った市が持つのかということで、実は大分議論されて、当時の僕の記憶では、１００％は売り主の責任でもないということで、何かちょっと負担があったような気がいたします。 さて、それで、今回の場所２カ所については、瑕疵担保の可能性は僕はある場所だというふうに思っておるものですから、瑕疵担保が出た場合に、市としては売り主に１００％持ってあげるのか、また法律に基づいただけの処理にしちゃうのか、名義が変わったら名義人の人だけの責任になるのか、そこら辺についてちょっとお伺いをさせて、これを聞いている方がいらっしゃいますので、ぜひ明快にお答えをしていただきたいというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 瑕疵担保に関しましては、２年間においては、何か出た場合は市が負うということになります。
○議長（木村司） あらかじめ時間を延長いたします。 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） はっきりと２年間だけは行政が責任を持つということで今答弁があったので、きょう聞いている方は、それはそれで理解をしていると思います。 ただ、過去にそういうことがあったものですから、あえて公の場で確認をさせていただいたのですが、そうすると２年を過ぎたものについては、買った側の全ての責任という、逆に捉えると、そういうことで捉えてよろしいのでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） ２年間を経過した後は、市に対して売買代金の減額であり、または損害賠償の請求、または契約の解除することはできないと、そういう契約となっております。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） わかりました。 そういうこと、あとはそれ以上のことは、法に委ねるところが出てくるかしらぬけれども、ただ私は、今回この４つの分譲について、そのような可能性がゼロでないところが２カ所ほどあるというふうに認識しているものですから、その方からちょっと相談を受けまして確認で今とりましたので、恐らく本人もそれで理解をしたと。 場合によっては、契約書の中でうたわれることも必要なのかなということをきちっと明記したほうが双方のためにいいのかなと。２年たった、３年たった、じゃ１日過ぎたからだめなのかということにもなりかねないので、そこら辺についても、きちっと契約書で僕はうたうべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） やはり瑕疵担保につきましては、いろいろ契約書に書かなければ、後々訴えたり訴えられたりと、そういうこともございますので、そこはしっかりと契約書の中に瑕疵担保責任ということを、期限も２年間ということも含めて記載した中で対応してまいりたいと考えております。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） 何もないことを願って、この契約が無事済んで、お互いにスムーズに計画どおりに何でもいってくれることを願いながら、私の質問を終わります。
○議長（木村司） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 以上で、歳出の質疑は終了いたしました。 続いて、歳入の質疑に入ります。 第１５款国庫支出金、第１６款道支出金、第１７款財産収入、第１８款寄附金、第１９款繰入金、第２０款繰越金、第２１款諸収入、第２２款市債を一括質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 歳入の質疑を終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 次に、第２条債務負担行為の補正、第３条地方債の補正を第２表及び第３表により、並びに関連議案、議案第１４号から第１７号指定管理者の指定についてを一括質疑に付します。 金澤俊議員。 （金澤俊議員 質問席へ移動）
◆２２番議員（金澤俊） 私からは、債務負担行為の各施設指定管理費、ときわスケートセンターの指定管理費についてお伺いをしたいと思います。 今回平成３０年度の単年度のみの提案となっておりますけれども、この施設については老朽化が非常に進んでおりまして、特に新ときわスケートセンターができてからは、大規模な設備改修が必要になるまでは営業を続けるのだと、こういうことがこの議会でも議論されてきたわけでございます。今回またこの１年間、営業を継続するということでの債務負担行為の提案ですけれども、まず２９年度、今年度中でありますが、この施設の状況というのはどのような状況なのかということを、まずお聞きしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） ときわスケートセンターでございますけれども、スケートリンクとしての機能を失えば廃止をするということで考えており、それまでは利用していくということにしております。 指定管理者からは、ブライン管などの老朽化による製氷効率の低下が見られると報告を受けておりますが、通常実施する保守点検を行い、必要な部品を交換しながら、今までも大きな故障もなく運営をしているところでございます。 以上でございます。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 今回指定管理費が３，８００万、それから燃料費相当で４６万、それと修繕費ですね、これが主な経費だと私も思うわけですけれども、いわゆる市が負担するものとしては、この４，０００万弱の指定管理費、プラスアルファの修繕費というものが、どこかでかかっているのではないかと思うのですけれども、全体のこのときわスケートセンターを運営していくに当たっての経費というものが、どれぐらいでいくのかというのを、単年度単年度の話ですけれども、把握しておくべきだと思いますので、この点について御答弁をいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） 指定管理費の中に、いわゆる維持管理費の中には、その修繕費という部分は、これまでの実績等々で盛り込んではおりますけれども、リスク分担もしておりまして、市が直接修繕したものというのは、２６年度以降はございません。指定管理者のほうでしていただいています。 簡易な修繕、部品交換ということですけれども、指定管理者がリスク分担の範囲内で行っているということで、整氷車両などの附帯設備の修繕も含めまして、２８年度は２０６万円、平成２９年度は１１月末現在で８２万円の修繕を行い、製氷機能を維持しているところでございます。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 今ここで数字を聞いたのは、最近小学校のアイスホッケーの保護者なり関係者からよく聞かれるのが、ことしでときわスケートセンターは終わるのではないかと、廃止になるのではないかという話がよくされまして、さかのぼれば、今から３年前の２０１４年に新ときわスケートセンターができていて、大体３年ぐらいで廃止になるかもしれないというようなお話が、どこかで何か出ていたのかもしれません。ただ、関係者からよく出ていて、私としては、新ときわスケートセンターが約１０億円超、ちょっと直しましたけれども、それぐらいであって、運営には年間４，０００万円ぐらい、今のときわスケートセンターと同じぐらいかかるとして、やっぱり今この債務負担行為の提案を受けて考えておかなきゃいけないのは、この氷都苫小牧として、アイスアリーナ、スケートセンターも合わせたこの体制というのですか、リンクの体制が、いわゆるアイスホッケーリンク４面に、スピードスケートが１面という体制なわけですけれども、この体制があるからこそ、いろいろな大会、合宿を誘致できて、スケート競技の推進とともに、経済的な効果も生んでいるという、こういう状態だと思うのです。これが苫小牧の氷都としての特性だと思うわけですけれども、先ほど来、一般質問でも触れさせていただいていますように、財政というものが今非常に懸念するところがあって、そういう中で、このときわスケートセンターが、仮に今すぐにだめになる可能性も否定できない状況だと私は思いますけれども、これを廃止しなきゃいけなくなったときのことも、改めて私はこの議会で触れておきたいというふうに思っておりまして、リンクの体制ですね、この辺について、ときわスケートセンターが廃止になった場合、現状でどう考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（福原功） ときわスケートセンターが廃止、閉館になった場合、残る３つのアイスホッケーというか、屋内リンクですけれども、残り３つのスケートリンクで各指定管理者が調整をしながら運営をしていくということとして、白鳥、沼ノ端は体育協会、新ときわ、今のときわは同じ指定管理者で、そこは共通認識でおります。 閉館後の影響につきましては、大会や合宿、練習、幼稚園または小学校の授業への影響が考えられますが、社会人の大会を除くほとんどは、ときわスケートセンターを除く３つのリンクで開催をしており、合宿につきましては、平日の日中の利用が多いため、３つのスケートリンクの中で調整しながら、受け入れができていると考えてございます。 また、幼稚園や小学校の授業の受け入れについても、３つのスケートリンクの中で調整することで、受け入れは可能であるということを考えてございます。 他市の状況を見ましても、市内に４つの屋内リンクを持つ町というものはないわけで、４つの屋内リンクと屋外リンクも含めて、パイピングリンクを維持していくという部分については、コスト面からも難しいということを考えてございます。 ときわスケートセンターにつきましては、廃止後、３つの屋内スケートリンクで運営していくということで考えているということで御理解いただきたいと思います。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 今の現状の考えをお聞きして、今のような御答弁、要するに３つの屋内リンク、１つの屋外リンクということでいくということでありました。 これは現時点での考えですけれども、いつ廃止になるかわかりませんが、私はやっぱりこの苫小牧市の特性としては、さっき申し上げたように、スケート競技によるいろいろな経済的な効果も含めて、呼び込むことができるものがあると思っておりますので、そういう視点から、今この時点で、３屋内リンクでいいと決めつけてしまうのはどうなのかなと実は思っています。というのは、競技関係者のほうからも、やはり練習量だとか、大学が来て合宿をしたりとかというものが、社会人を除くほとんどは、ときわのリンク以外だということですけれども、４つのリンクでいろいろ回しているというのも現状だと思うのです。 そういうふうに考えたときに、この４つのリンクということは、私は３つでいいと決めつけてしまうのは、ちょっと拙速かなというふうに思っています。これは競技関係者の声があるからでございますので、そういう視点から、現状、再度ちょっと市長の御答弁をいただければなというふうに思っております。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） アイスホッケー振興等を考えたときに、苫小牧市として、幾つのアイスホッケーリンクを持つべきなのかということについては、それは多いにこしたことはないということになろうかと思いますが、仮にときわの冷凍機が壊れて使用不能になった場合に、じゃ、新たに投資をしてリンクをつくるということには、なかなかならないのではないかと思います。スポーツ分野以外の投資が、何度も言っていますが、これからめじろ押しになります。そこはしっかり優先順位をつけなければならない。 何か大会があった場合には、幸いなことに、隣の町にせいこドームがあります。そういうところも利用しながら、対応していくということになるのではないかというふうに思いますし、それ以上に、アイスホッケー関係者には、選手の育成というものをしっかり今は取り組む、そこにエネルギー、頭を使うべきだということは、私は関係者に申し上げているわけでありまして、１０年前から見ても、練習量は決して減っていない、むしろふえているということでありますから、そこはしっかり育成に力を入れてほしいなということを願っています。
○議長（木村司） 金澤俊議員。
◆２２番議員（金澤俊） 私も、せいこドームが早来にあるのは承知をしておりますけれども、あそこは秋の時期からしか営業はしておりませんので、夏、苫小牧市で大会、結構大きい大会をやっておりますし、そういう視点から、ときわスケートセンターがどうなるかというのを踏まえて、今後もぜひリンクの体制については、継続的に考えていただきたいということを要望しまして、終わりたいと思います。
○議長（木村司） 他に。 小野寺幸恵議員。 （小野寺幸恵議員 質問席へ移動）
◆１４番議員（小野寺幸恵） それでは、第２
給食センターの調理場民間委託について質問をさせていただきます。 これまで私はこの調理場の民間委託については、新しい調理場になったときに検討したらいいのではないかということは言ってきた一人であります。今回は民間委託の受託者が選定されたということでの議案ですけれども、既にもう行革の方針にあるということと、審議会の答申も出ているということと、組合の合意も出ているということでは、このまま進めざるを得ないのかなというふうに思っております。 ９月議会では、冨岡議員が質問いたしまして、そのときに部長は、民間委託にするに当たっての２つ理由があるということをおっしゃっておりました。１つはしっかりやれる事業者があるかどうかということ、もう一つが費用対効果がどうなのかと、この２つの条件がかなったときがやる時期なのだというふうな答弁をしておりました。 そこで、お聞きしたいと思いますけれども、今回議案の資料をつけていただいたのですけれども、例えば２つ目の理由である費用対効果というところを見ると、３年間で１億９，３００万円程度の債務負担行為ということで出ております。これが費用対効果という角度からすると、どういうふうに判断したらいいのか、この金額だけではその辺がつかめませんので、それについてまずお聞きしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） 前回確かに私のほうで、２つの条件がそろったときに、民間委託が可能であるというお話をさせていただきました。 今回民間委託に当たりまして、現行の職員体制が大きく変わります。それによって人件費の部分が大きく変わるということで、そこの費用対効果が出てくるというふうに踏んでございます。今回私どもで設定した限度額、さらに提案額、さらにそういった人件費等と合わせますと、年間でいきますと、大体１６０万円程度の費用が出るというふうに見込んでございました。
○議長（木村司） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 市長にお伺いしたいと思います。 行政改革の一つの項目として、この調理場の民間委託というのが載っておりました。年間１６０万円の費用対効果というのは、行革の立場から合格点と言えるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） １年間１６０万円がどうなのかと。マイナスになる以上、合格点です。
○議長（木村司） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） それでは、民間委託の２つの理由の費用対効果というのは、合格点というふうに判断せざるを得ないなと思います。 じゃ、１つ目の理由、しっかりとした業者があるかどうかということが、ここで私が一番心配しているところだったので、せめて民間委託をするのであれば、新しい施設になってからがいいのではないかというふうに指摘してきた理由です。 ここに配点表も載っているのですけれども、例えば安全衛生管理等の体制、２５点満点のうち２０点、Ｂ社も同じ２０点ということになっております。そして人員体制については、１５点満点のうち１２点、３社とも同じと。そして職員研修、移行準備等ということで、１５点満点のうち１３．５点と、ここは一番今回の受託者が高いということになっておりますけれども、これらの数字を見た中で、本当にしっかりやれる事業者かどうかと。業務実績というのは、大変評価が高いようですけれども、子供たちの給食をいかに安全に提供ができるかということの観点からいいますと、この数字はどういうふうに受けとめたらいいのか、認識をお聞きしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） 子供たちに対する安全な給食を提供するという観点から、今回のこの点数はどう判断するのかといった御質問ですけれども、配点は全部で１４０点満点という中で、今回選定された事業者に関しては１２０点超えということで、私どもとしては、大変総合点数は高いという認識を持っています。ということは、この事業者にお任せしても、子供たちに安心・安全な給食を提供することができるというふうに判断をしているところでございます。
○議長（木村司） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 高く買っている業者さんだということの判断なのですが、もう一つ心配していることがあります。 例えば、第１
給食センターも民間委託にしました。そのときは新しい施設がスタートして、運営方式が全て新しくなって、ゼロからのスタートということでは、委託するにしてもやりやすかったと思います。ただ、この第２
給食センターは、大変古い施設であるということ、そしてウエット方式である中で、いかにドライ的にしていくかということを、いろいろな試行錯誤をしながら、今まで運営してきた場所でもありますし、今の調理員さんたちの努力というのは、大変なものがあったと理解しております。それが確かに点数的にはすぐれた業者さんであっても、これまで積み重ねてきたものが、しっかりと引き継がれるのか、あるいはそれがさらに進化していくのかということを考えると、そこが一番ポイントではないかなと私は考えているのですけれども、そのあたりについての評価なり、このようにしっかりと引き継ぐよという構えのようなものがありましたら、御答弁いただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） 確かに今回選定された事業者は、第１学校給食では業務委託を行っていますけれども、第２学校給食では初めてということになります。そういった意味で、新しく第２のほうを委託して、実際には請け負ってもらうということになりますので、今行っている給食調理業務をきちっと研修等を通じて把握してもらって、そして実践してもらうということが大切になってまいります。 ですので、年明けから実際研修等を実施して、４月１日から、今行っている給食調理業務と何ら変わらない業務を、新しい事業者に対しても行ってもらうようにしてもらいたいということで、今考えているところでございます。
○議長（木村司） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） そういう構えでやっていくということであれば、少しは安心できるのですが、私が一番不安に思っていることは、これまでの積み重ねの安全対策、そういうものがしっかり受け継がれ、費用対効果のこともそうですけれども、子供たちの安全な給食という面で、あの今の設備をいかにうまく使っていけるかということが、一番ポイントになると思うのです。ウエット方式だろうがドライ方式だろうがということではなくて、あの古い設備をどう安全に使うかということがポイントだと思いますので、そのことに関してのしっかりとした研修も含めて、しっかりとした業務委託を進めていただきたいということで、要望して終わりたいと思います。
○議長（木村司） 他に。 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 質問席へ移動）
◆２０番議員（谷川芳一） それでは、給食調理場の民間委託についてお伺いをいたします。 私は民間委託はよく今回やったなと、推進派のほうですから、これについては評価をさせていただくと。 ただ、１点だけ、私はこの民間委託に当たって、第１給食、そして今回の第２給食、残念なことに、食材がいまだかつて今回も入っていないということでございますので、食材をこの民間業者に、これだけ優秀な評価結果が出ている企業であれば、食材の調達をお願いしたって、決して問題のある企業ではないと、安心して食材調達を任せられるというふうに私は理解しているのですが、どうして食材調達も入れて民間委託をできなかったのか、お聞かせを願いたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） 確かに今議員おっしゃられたとおり、食材の調達については、今回民間委託の中には含まれてございません。 今回、私どもとしては、まずさまざまな自治体に調査を行った結果、この食材について民間委託をしているという市町村が、私ども調べた範囲の中ではありますけれども、ございませんでした。 そういった状況と、ちょっとこれは国の通達なのですけれども、あくまで共同購入をする場合ではあるのですが、その場合、この食材の購入に関しては、直接市町村が行うことということと、学校給食会がある場合については、その学校給食会が行うことというような通達が過去にございました。こういった通達を準用させていただきまして、今回は食材の調達に関しての民間委託は考えなかったものでございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） これ部長が言ったことを、そのまま反論していくと相当時間がかかっちゃうのだけれども、まずその通達は６０年、６３年の通達だと思います、文科省の通達。それでやってきた中で、私はここに資料がありますので、読ませていただきました。 これは、民間委託をしなさいということが１つ、それから食材調達については、共同給食会がある場合は、自分の市町村のほかに他町村ともやりなさいと。そして安価な新鮮なものを買いなさいというふうに私は理解しています。苫小牧みたいに給食会があるから、そこで調達しなきゃだめだということにはならない。そして調達を民間委託してはならないという縛りはありません。ただ、給食の献立、栄養士さん、栄養教諭については、これは教育委員会がしっかりしなさいという縛りになっていますから、栄養士さん、献立はやるということは、これは国の縛りですから、それはいいと思います。だけれども調達までしなさい、ただここに出てくるのは、材料その他のチェックをしなさいということ。購入については、一切してはだめだということにならないと私は理解しています。 今部長が言ったように、調達は、自分たちが調べた範囲にはどこにもないというけれども、それはあなたの調べたところと、私の調べたところは違い過ぎるなというふうに理解しています。 ですから、これだけの立派な企業であって、うちもこれだけ高い評価をしたというのであれば、十分、この人たちは国内でも随分立派な実績のある企業です。ですから、私はこういう人たちに預けたほうが、もっともっと苫小牧市のこの狭い町だけのことよりも、全体的な食材を供給してもらって、子供たちにいろいろなものを与えられると。当然地場のも使います。そういうことを考えれば、私は食材も。もうことしはできないです。やっぱり次のステップに向けて、食材調達をしなきゃだめだ。 たしか私の記憶では、昔給食会を、今の教育長が担当の部長でいたとき、私随分やった記憶がある。そのとき約１０億の調達をしていました。だけれども、今は生徒が減ったから、恐らく七、八億でしょう。その中でも、より安価で鮮度のいいものを買いなさい、それに努めなさいと言っているわけですから、ぜひこの立派な企業を選択したのですから、一緒に任せたほうが、より効率的に全国的なものを口にできるし、子供たちにとってもいいことだから、そういうような前向きな考えに進んでいけないか、いま一度お聞かせを願いたい。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（瀬能仁） 今確かに私のほうで共同購入の例を出して、これを準用する形で、今回は食材の調達については考えなかったという話をさせていただきましたけれども、確かに議員がおっしゃられたとおり、これについては、あくまでも共同購入の例でありまして、単独で食材を調達する場合については、この限りではないというか、縛りはないわけでございます。 今回はこういった形で判断はいたしましたけれども、今後につきましては、他市町村の状況をさらに調べるとともに、食材の調達も一緒に民間委託ができないかどうか、その辺は慎重に検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） 現在の段階では、その答弁で十分だと思います。 ただ、あなた方はすぐ他市だとかと言うけれども、たまにパイオニアになって、先駆者になって、どんどんやったっていいじゃないですか。つくるだけでこれだけ実績ある企業、立派な企業、食中毒も起こしたことのない企業ということで選ばれた、みんなこの中から。そして高い得点も得た。その人たちが食材を粗末なものや子供たちに害のあるものは絶対ないと思っている、信じている。だから、そういうことをより厳正に、相手もいることですから、この業者を含めて、私は委託業務とセットでやるべきだというふうに思いますので、ぜひそのような方向で、部長から今前向きな答弁をいただいたので、教育長、そういうことで一つ御見解を伺いたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 教育長。
◎教育長（和野幸夫） お話しのとおり、今部長からも答弁したとおりです。 ただ、調べが、業者に照会をかけた件数については、それは確かに議員がおっしゃるとおり、全ての市町村に確認をしたわけではありませんので、全国の中には、食材の調達について業務委託をしている場合もあるかもしれません。それはもう少し丁寧に調べたいと思います。 それと同時に、法律的な縛りもありますので、これは北海道庁ですとか、北海道の教育委員会ですとか、それから文部科学省などにも照会する中で、こういう事例が果たしてあるかどうか、それと同時に業務委託をしていいものかどうか、これも確認をしなければならない問題だと思います。 それともう一点は、今お願いをする業者について、いろいろなノウハウはあると思いますけれども、現実的にその会社で業務委託ができるかどうか。それと私どもが一番心配をしている地場の活用ができるかどうか、こういう点もやはり調べた中で判断をする必要があると思いますので、お話については、そのまま放置をすることなく検討を進めたいと思っております。
○議長（木村司） 谷川芳一議員。
◆２０番議員（谷川芳一） 全くそのとおりです。全くそのとおりですから、そういう中で結果を見て正すものは正しながら、ぜひそういう費用対効果も含め、子供たちに何が一番いいかということで取り組んでいただきたい。 それで、今現在いる栄養管理している先生方については、たくさんやることがあります、子供たちに対して。もっともっとそっちの場で活躍してもらう場面もありますので、ぜひこの先生方も、今まで以上に、食品を購入するという業務が外れれば本来の姿でできると、仕事の業務にもつけるという強い思いを持っていますので、慎重な教育長の御答弁なのですけれども、ぜひ牛歩の一歩でもいいですから前に進んで、１年先、２年先にでもきちっと向けてやっていただくことを強く要望して、私の質問を終わらせていただきます。
○議長（木村司） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 以上をもって、議案第１号及び関連議案第１０号から第１７号の質疑を終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、一括討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 最初に、議案第１号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第１０号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１０号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第１１号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１１号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第１２号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１２号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第１３号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１３号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第１４号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１４号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第１５号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１５号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第１６号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１６号は、原案どおり可決いたしました。 最後に、議案第１７号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１７号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（木村司） 議案第１８号指定管理者の指定についてを質疑に付します。 板谷良久議員。 （板谷良久議員 質問席へ移動）
◆２番議員（板谷良久） それでは、議案第１８号の指定管理者候補者の選定評価書についてお伺いしたいと思います。 まず、この評価書の質問に入る前に基本的なところで、まずこの集会所、非公募にした理由、これについてお伺いしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 指定管理者につきましては、原則公募により選定をしておりますけれども、公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例及び同条例の施行規則におきまして、施設の効果的な運営を確保するため、必要があると認める８つの場合に限って非公募として選定することができることになっております。 市営住宅の集会所につきましては、同条例の施行規則第５条第１項第４号の規定に基づきまして、非公募として選定をしているということでございます。
○議長（木村司） 板谷良久議員。
◆２番議員（板谷良久） それでは、今の同条例の施行規則第５条第１項第４号の規定、どういったものなのかお聞かせください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 第４号全文を読みます。 地域の市民若しくは団体又は公益活動等に従事する市民若しくは団体の使用を主たる目的とする公の施設を当該市民等により構成された団体が管理することにより当該公の施設の設置目的の効果的な達成及び利用者の利便の向上が図られると認められる場合に該当するということでございます。
○議長（木村司） 板谷良久議員。
◆２番議員（板谷良久） 資料にもあるのですけれども、ちなみにこの指定管理費は発生しているのかどうかについて、お聞かせください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 集会所につきましては、指定管理費は発生しておりません。
○議長（木村司） 板谷良久議員。
◆２番議員（板谷良久） 今非公募にした理由としては、この町内会が管理することによって、この集会所の設置目的の効果的な達成及び利用者の利便の向上が図られると認められるので非公募とした、しかも指定管理費はかかっていませんと。要は、運営している町内会、自分たちで賄ってくださいというような設定でこの指定管理が行われているというふうになっております。 そこで、この評価書についてですが、この評価書の内容、これが、ちょっと私は読んでいても、これって必要なのかなというところを感じておりますので、ちょっと読みます。 まず、評価の大項目で、１、利用者の平等な利用が確保されている者、第２、事業計画の内容が施設の効用を最大限に発揮させる者、第３、事業計画に沿った施設の管理を安定して行う人員、資産、その他の能力を有する者、４番飛ばしますか、１、２、３で、一番最後８ですね、本市あるいは地域の発展のため、事業協力や雇用など地域貢献に努力している者。この内容的に、まず町内会が非公募で選ばれてやるに当たっては、この１、２、３番、これに関しては、まず、ある程度点数がなければ非公募として選ばれるわけがないなと。こういったものに対して何を評価しているのかというのがよくわからないというのが私の感想です。 それに、４番目、収支計画の内容が、施設の管理経費の縮減が図られているものであること。これ指定管理費ゼロなのです。実際にかかっているコストというのは、町内会でやっているので、町内会が一生懸命自分たちで経費を削減しながらやっているものに関して、評価されたり採点される筋合いのものではないなと私は思います。 一番私が評価すべきところで大事なのは、この６番とか７番、ここに書いているように、まずこの施設が安全に管理されているのかどうか、それと７番、この施設を運営するに当たって、法令がちゃんと遵守されているかどうか、ここら辺の項目を非常に重点視するべきではないかなと。それ以外に関しては、町内会の本来あるべき目的等、この集会所を非公募としている理由、まるっきり一致していて、非公募とされている段階でもうこれは評価されているとみなすべきではないかなというふうに私は思っています。 ですので、この評価書の内容を、まずもうちょっと基本的なところは簡略化、採点の方法を簡略化して、もっと必要であるべき法令の遵守であるとか、安全の管理、こういったものに関してのポイントを上げたほうがいいのではないかというふうに私は考えておりますので、それについて、この採点方法、内容を改善するべきではないかということについてお聞かせください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 指定管理者の選定に当たりましては、まず、選定基準を作成しまして、これを事業者に示した上で評価ということをしております。 選定基準につきましては、行政監理室のほうから標準例というものを示しておりますけれども、施設の特性を踏まえ、施設所管課においてその内容と配点を検討し、設定をしているというところでございます。 議員お話しの評価の簡素化ということにつきましては、施設の性質、それから特性を十分勘案して、選定基準を設定するよう施設所管課に今後働きかけてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解いただければと思います。
○議長（木村司） 板谷良久議員。
◆２番議員（板谷良久） 指定管理、これ５年の多分指定管理だと思うのですけれども、毎年モニタリングというので返ってくるのがあるので、そのときからこの内容をもうちょっと吟味していただいて、これは、施設所管課なので、都市建設部になるかと思いますが、しっかりとその実情に合ったような採点の内容に変えていただきたいということを要望しまして、質問を終わりたいと思います。
○議長（木村司） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１８号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（木村司） 議案第２号
水道事業会計補正予算についてを質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第２号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（木村司） 議案第３号
下水道事業会計補正予算についてを質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第３号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（木村司） 議案第４号市立病院事業会計補正予算についてを質疑にします。 竹田秀泰議員。 （竹田秀泰議員 質問席へ移動）
◆１番議員（竹田秀泰） それでは、私のほうから、医局棟増築工事について、何点かお聞きをしたいと思います。 病院の狭隘化については、私も把握をしているところでございますけれども、たくさん増築する場所があるのですけれども、なぜ増築場所を西側に決めたのか、それと、３階建てで１，５００平米、この面積についてどのように考えているのか、どうして出したのか、それについてお聞きをしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） このたび提案させていただいております増築棟の建設場所につきましては、病院本体部分が免震構造ということもございまして、さまざまな制限を受けることになります。 建設を予定しております病院の西側の場所につきましては、現在の病院本体部分と直結して増築が可能で、一般患者さんの動線と離れていることもあり、選定したところでございます。 病棟からの景観や圧迫感などを考えますと、高さにつきましては３階建てが限界というふうに考えております。 また、増築棟建設後の自動車などの通行などを考えますと、建設できる延べ床面積につきましては、今回お示ししております約１，５００平米が最大に近いというふうに考えております。 なお、建設後に空きスペースとなります現医局のスペースを活用いたしまして、院内調整を行い、懸案となっております入退院支援センターのスペースなどを１階に確保することが可能であるというふうに考えております。
○議長（木村司） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） 私も現場を見て、ここの場所ならこのぐらいの面積しか出さないのかなという建築面積はわかりました。 後で言いますけれども、３階建てで景観を気にしているということもわかりました。 それで、増築する場合、耐震設計とすることはわかるのですけれども、本体が先ほど言いましたように免震構造なのですけれども、この棟についても免震構造にしていくのかどうか、それについてお聞きをしたいと思います。 それと、それであれば、費用というものはかなりかかると思うのですけれども、建築費用についてどのぐらいかかるのか、それについてお答えください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） まず、免震構造の件でございますけれども、増築棟につきましては、議員から御説明があったとおり、耐震設計といたしますけれども、免震構造とはしない予定でございます。 それから、今回御提案させていただいております実施設計の中で、医局棟の詳細な仕様を決定し積算することになりますので、現時点では建築費を明確にお示しすることは難しい状況となっておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（木村司） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） 僕らからいえば、設計費を出すときは工事費って決まっているのですけれども、平米単価５０万か６０万掛ければすぐ出る金額だと思うので、私はそこまで追及しませんけれども。今回設計費、企業債と言われていますが、これ本体工事、企業債で考えていいのかどうか、それについてお聞きをしたいと思いますけれども、答えられるのでしたら。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） いずれにいたしましても、相当な額の建築費が予想されますので、企業債を活用して建設を考えております。
○議長（木村司） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） 赤字の施設といったらおかしいのですけれども、その辺しっかりと検討していただきたいというふうに思いますので、工事費についても、ある程度縮小したといったらおかしいのですけれども、その辺考えながら建築していただきたいと思うのです。 それと、私、現地へ行ってみますと、１階、２階はそのまま壁でつくと思うのです、渡り廊下も何もなくて行き来できるのですけれども、これ３階建てになりますと、やはり私エレベーターが必要と思うのですが、このエレベーターを設置する計画があるのかどうか。 それと、各階の配置計画が一応記載されていますけれども、もう少し内容について、使い方について教えていただきたいというふうに思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） エレベーターについての御質問がございましたが、エレベーターについては設置をする予定で考えております。 各階の配置につきましては、資料のほうにも簡単に記載させていただいておりますけれども、１階につきましては、現在１年次、２年次で７名ずつで、合計１４名在籍しております研修医の部屋、それから、各診療科で診療方針などを検討するカンファレンス室や会議室などを配置するように考えております。 ２階につきましては、診療部長クラスの医師の部屋や医局の受付などを配置したいというふうに考えております。 ３階にそのほかのドクターの一般医局室を配置するというふうな考えでございます。
○議長（木村司） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） それで、私は現在の先生方の部屋を見ると、本当に狭いのですね。前後の幅が２メーターぐらいしかないところに、先生方がずっと並んでいる、本当に狭いところなのです。これが増築によって、本当に解消されるのかどうか、まして現在３０名ほどふえるということですけれども、あと、増築することによって、この３０名以外に大体どのぐらいまで許容範囲を持っているのか、お聞きをしたいと思います。 それと、最近女性の医師がふえていますので、それに対する専用のブース、これをどのように考えているのか。また、こう言っちゃおかしいのですけれども、各部署の筆頭のお医者さんがいると思うのですけれども、そういう先生方もこの一般の先生方と同じようなスペースの中で考えているのか、それについてお聞きをしたいと思うのですけれども。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） 先ほど御説明させていただきましたけれども、平成１８年の移転改築当時から比べますと、医師が３０名ほど増となっている現在の状況に加えまして、医局を新たにつくることによりまして、さらに１０名程度のドクターが増になっても対応が可能というふうな考えをしております。 さらに、想定以上に医師が増加した際には、間仕切りなどの変更によりまして対応が可能なつくりにしてまいりたいというふうに考えております。 それから、女性医師につきましては、平成１８年度から比べますと、１０名程度増となっておりまして、現在は１９名の女性のお医者様が在籍しております。ドクターの個別ブースにつきましては、男女混合という形になりますけれども、更衣室や洗面所などの専用スペースにつきましては、設置する階数を別々にするなど、一定の配慮をしていきたいというふうに考えております。 また、お尋ねの診療部長クラスの医師のスペースにつきましては、ほかの一般ドクターと比べまして、広目に確保したいというふうに考えております。
○議長（木村司） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） それで、もう一つ気になったのは、私、病院へ行きますと、事務室がすごい狭いのですが、すごい狭いところに、事務員の方がたくさん座っておられるのです。ああいうところをなぜ一緒に改修しないのかなというふうに考えています。 なぜ今回この増築棟を医局棟にしたのか、それと他の要望もなかったのかどうか、それについて、どうしてこういう医局棟にしたのか、それについてお聞きをしたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） ただいま議員の御指摘のとおり、現在、入院支援を行っております１階の医事課の部門、それから退院支援を行っております地域医療連携室の部門も大変御指摘のとおり狭隘化となっております。 平成２６年５月に設置いたしました入院支援センターの開設に当たりましては、医事課の執務室の中に専用の相談スペースや新たに５名の人員を配置しましたことから、文字どおりセンチ刻みでスケールを当ててスペースをつくった経過がございました。 それから、地域医療連携室につきましては、医療にかかわります他の施設や機関との連携が年を経るごとに深まっておりまして、ＭＳＷの増員などによりまして、当初は臨時職員を含めまして５名の体制でございましたが、現在は１５名ということで、もう机がこれ以上入らないという現状になっております。 医局増築棟を建設することによりまして、もとの医局の空きスペースを活用した上で、１階に懸案となっております入退院支援センターを設置することによりまして、医事の部門、それから地域医療連携部門の狭隘化の解消も図ってまいりたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） それともう一点聞きたいのですが、話題になっています病院内に保育園計画を考えていると思うのですけれども、今は院外なのですが、これを中に持ってくるとか、そういう考えはないのでしょうか。 それと、将来的に中に持ってくるときに、そういうスペースって考えて今計画しているのでしょうか、それについてお答えください。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） 御指摘のとおり、院内保育所につきましては、現在敷地内ではなくて、当院の近隣地に設置をしているところでございます。 当院敷地の中に設置した場合、一定台数分の駐車場が必要になるなどの課題もございますので、現段階で院内及び敷地内への院内保育所の設置については計画してございません。 また、スペース的には、医局を移設した後のスペースがございますけれども、２階にはリハビリや集中治療室、手術室などがございまして、患者さんと同じ動線となることなどから、院内保育園の院内への設置につきましては、さまざま課題があるというふうな考えでございます。 なお、医局移転後の空きスペースにつきましては、非常に限られた貴重なスペースとなりますので、有効に活用ができるように、引き続き院内で協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（木村司） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） せっかく増築するのですから、狭いというのであれば、４階建てにして建てたらどうですか。景観を気にするより、せっかくやるのですから、やっぱり少しでも狭隘化を解消したほうがいいと私は思うのですけれども、再度答弁お願いいたします。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） 御指摘いただいておりますけれども、建設費用がさらにかかることというのもございますし、先ほど説明させていただきましたとおり、景観的なことを考慮に入れた上で３階建ての計画としているところでございます。
○議長（木村司） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） これ理事者に聞いたほうがいいのかな。今聞いてどう思いますか。今からでも狭いと言っているのですよ。だから、せっかく増築するのですから、上にもう少し広げたほうがいいのではないかと思うのですけれども、ちょっと答弁お願いいたします。
○議長（木村司） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） これ麻酔科問題当時からいろいろな経過があった問題であります。 私自身は、もう四、五年前からこの増築というか、札幌医局等々でも、やはり市立病院への評価、診療の評価よりは、例えばアクセスとか、あるいは病院の狭隘化等々に対する懸念というものが、各教授のほうからも指摘されたこともありました。 一方で、病院経営というものを見ながら考えましたときに、あるいは一般会計の状況等々を考えましたときに、トータルでさまざま考えて、今回のプランというものがあるわけであります。それは、広いほうがいいし、５階でも６階でも可能であれば広いほうがいいとは思いますが、その結果、経営が圧迫されて、患者さんあるいは市民の皆さんにまた余計な心配をおかけすることのほうが心配です。 私自身は、これ最初に発想した４年前は、一般会計で建てて、病院会計に賃貸するほうが効率的ではないかということも考えたのですが、それはなかなか今の制度の中では有利に展開できない、起債等々のことがやっぱり違ってきますので、やむなく今回のようなプランになりました。 せっかくつくるのだから、免震のほうがいいし、広いほうがいいというのはよくわかります。ただ、身の丈以上のことをした場合のリバウンドのほうが怖いというのが私の思いです。
○議長（木村司） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） それじゃ聞きますけれども、今回増築してたら、今後１０年ぐらいは増築しなくていいという考え方で進んでいるのか、それを最後に聞きたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） 議員から今回の増築によります今後の１０年間の考えはというお尋ねなのですけれども、御存じのように、国の医療行政につきましては、２年に１度の診療報酬の改定などによりまして、時代に合わせてこれまでも大きく変化してまいりました。 最近の傾向といたしましては、質の高い医療を実現するために、より医療従事者の確保というのが求められておりまして、私どもも市役所全体の定数が抑制される中で、医療スタッフの採用を認めていただいている数少ない部署でございます。 これまでも限られたスペースの中で努力してまいりましたけれども、医師の数の増が限界点に達しまして、もうこれ以上医局に医師が入らないというところまで来てしまって、今日このようにスペース拡大をお願いするものでございます。 医局の狭隘、入退院支援に伴う狭隘につきましては、今回解消されることになりますので、現状における診療に関連する増築につきましては、当面必要がないというふうに考えております。
○議長（木村司） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） なかなか今難しい表現で、診療にかかわるものやということは、ほかのものについては増築も考えていかなきゃならないというような答弁だと思うのですけれども、今ここでそれを指摘しても話が進みませんので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。
○議長（木村司） 他に。 藤田広美議員。 （藤田広美議員 質問席へ移動）
◆９番議員（藤田広美） それでは、私から貴重な空きスペースの活用についてお聞きをしたいと思います。 先ほど答弁ありましたけれども、１階に入退院支援センターを設置する予定であるということを言っておりましたけれども、私は以前よりがんサロンの常設化を提案してきました。質問してきましたけれども、そのときの答弁は、病院の狭隘化が課題となっていて、医局増築の際には設置するスペースを確保していきたいと、そういった趣旨の答弁があったわけでございます。 まず、このがんサロンの常設化は実現するのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） がんサロンの常設化についてのお尋ねでございますけれども、新しい医局が完成いたしまして、現在の医局スペースがあきますので、院内の他のスペース問題を解決する一環といたしまして、がんサロンの常設化について、設置をする方向で検討を進めているところでございます。
○議長（木村司） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 設置をする検討を進めていくということでございますけれども、患者さんや御家族の皆さんがふだんから利用できるスペースの確保ができるよう進めてもらいたいと思うのですけれども、設置場所はどこを検討しているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） 設置をする場所ですとか内容、これらの詳細につきましては、現在検討中の最中でございますので、現時点での答弁は差し控えさせていただきたいと思いますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○議長（木村司） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） これからということでございますけれども、この常設化となるがんサロンの開設時期、要するにこの資料には、医療入退院支援センターは、医局棟完成後にということになっていましたので、その以降になるかと思うのですけれども、その辺の開設時期などのスケジュールをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（木村司） 答弁を求めます。
病院事務部長。
◎
病院事務部長（椿勇喜） 今後のスケジュールについてのお尋ねがございました。 平成３１年１２月ごろをめどに医局の完成を予定しておりますので、その後に院内の他部署の調整を行いますので、時期につきましては、平成３２年度の上半期ごろということで想定してございます。
○議長（木村司） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） ３２年度の上半期ごろを想定しているということでございましたので、ぜひこのがんサロンの常設化を進めていただいて、がん患者さんや家族の方々が利用しやすくなるように、また、がんについて広く市民に理解してもらえるようなサロンをつくっていただきたいと要望して、質問を終わります。
○議長（木村司） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第４号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（木村司） 議案第２０号
一般会計補正予算についてを議題といたします。 説明を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 議案第２０号平成２９年度
一般会計補正予算（第６回）について御説明申し上げます。 本補正は、漁業に関する事項を処理する胆振海区漁業調整委員会の委員の辞任により欠員が生じたことに伴い、１２月６日付で北海道選挙管理委員会より今月２７日に補欠選挙を執行する旨の通知があったことから、関連経費を追加で提案させていただくものでございます。 初めに、第１条歳入歳出予算の補正でございますが、歳入歳出につきまして、それぞれ８９万６，０００円を増額し、総額を７７５億５，１１９万６，０００円とするものでございます。 内容につきまして、事項別明細書の歳出から御説明させていただきます。 ５ページをお願いいたします。 第２款総務費６項３目胆振海区漁業調整委員会委員選挙費８９万６，０００円の増額は、胆振海区漁業調整委員会委員の補欠選挙に関する経費でございます。 ４ページにお戻り願います。 歳入につきまして、第１６款道支出金３項１目総務費道委託金８９万６，０００円の増額は、今回の選挙に係る全額を道委託金として計上するものでございます。 以上、簡単ではございますが、議案第２０号
一般会計補正予算（第６回）の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（木村司） 以上で、説明は終了いたしました。 これより質疑に入りますが、質疑は先例により、歳出は各款ごとに行い、歳入は一括して行いたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第２０号
一般会計補正予算第１条歳入歳出予算の補正を事項別明細書により、歳出から質疑に付します。 第２款総務費、質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 以上で、歳出の質疑は終了いたしました。 続きまして、歳入の質疑に入ります。 第１６款道支出金を質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 歳入の質疑を終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 質疑終結いたしました。 以上をもって、議案第２０号の質疑を終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（木村司） 御異議なしと認めます。 よって、議案第２０号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（木村司） 本日は、これをもって散会いたします。 本会議は、委員会の審査終了まで休会といたします。 御苦労さまでした。 ────────────────────────── 散 会 午後５時５９分...